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Message par elagabale2000 Ven 16 Déc - 18:58

Faux moderne en effet

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Message par Zafeu Ven 16 Déc - 19:01

elagabale2000 a écrit:Faux moderne en effet

Very Happy

Merci les amis, commande annulée !
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Message par Zafeu Ven 16 Déc - 19:35

Petit tuyau pour ne pas perdre complètement la face  Wink

Les RIC 231 et 232 de Constance II et Constans présentent une particularité par rapport aux autres références de ce FTR au phénix de Siscia : il faut lire FELTEMPREPARATIO. Je ne sais pas si cette ponctuation est signalée dans le RIC
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Message par Zafeu Ven 16 Déc - 21:21

Constans, Siscia, RIC 244 var: Officine 4 avec symbole de l'officine 2

19 mm, 2,54 g

Selon ma petite étude parue dans le BN CGB, seuls 7 % des exemplaires portent un symbole ne correspondant pas à leur officine.

Mes Constantins - Page 6 Const383
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Message par elagabale2000 Ven 16 Déc - 22:00

Très sympa Mes Constantins - Page 6 2698908354 Mes Constantins - Page 6 2698908354 Dommage que la signification de ces symboles nous soit hermétique
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Message par Zafeu Sam 17 Déc - 10:33

Un autre exemplaire de cette même variante. La lettre d'atelier tient plus de l'oméga que du delta !

18,5 mm, 2,39 g 

Mes Constantins - Page 6 Const384

elagabale2000 a écrit:Très sympa Mes Constantins - Page 6 2698908354 Mes Constantins - Page 6 2698908354 Dommage que la signification de ces symboles nous soit hermétique


Le symbole étant clairement spécifique de l'atelier, ma meilleure hypothèse est que c'est une sorte de signature de graveur. Les variantes seraient alors révélatrices d'une assistance ponctuelle d'un graveur d'une autre officine. Mais ce n'est qu'une hypothèse.



Bien qu'elle soit plus statique que la fameuse "scène de bataille", j'apprécie cette allégorie FTR pour l'accumulation de symboles qu'elle rassemble: le phénix, le globe, le labarum, la victoire, et la galère qui évoque probablement la campagne de Constans en Bretagne (future Angleterre). La scène de bataille et celle de l'auguste et des 2 captifs renvoient quant à elles aux campagnes de Constance II contre les sassanides, alors que la scène du légionnaire (ou l'auguste?) et du barbare fait plutôt penser à la campagne de Constans contre les Francs.
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Message par globvs Sam 17 Déc - 13:49

Mes Constantins - Page 6 2698908354  sympa ces FTR
Au revers on dirait qu'il y a un trait oblique qui passe derrière les deux personnages . scratch


Dernière édition par globvs le Sam 17 Déc - 17:40, édité 1 fois
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Message par elagabale2000 Sam 17 Déc - 17:10

Encore un très bel exemplaire Mes Constantins - Page 6 2698908354 Mes Constantins - Page 6 2698908354
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Message par rayban35 Lun 19 Déc - 8:55

elagabale2000 a écrit:Encore un très bel exemplaire Mes Constantins - Page 6 2698908354 Mes Constantins - Page 6 2698908354
Très jolies ces deux dernières Mes Constantins - Page 6 2698908354 Mes Constantins - Page 6 2698908354 Mes Constantins - Page 6 2698908354

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Message par david02 Ven 23 Déc - 10:13

En tout cas moi j'admire toutes ces théories historiques! Mes Constantins - Page 6 478762 Mes Constantins - Page 6 478762 Mes Constantins - Page 6 478762
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Message par Zafeu Ven 23 Déc - 20:41

Constantin II, Arles, RIC et Ferrando II manque: ponctuation en début de titulature au droit.

1er exemplaire: 2,94 g

Mes Constantins - Page 6 Const385


2nd exemplaire: 20 mm, 3,39 g

Mes Constantins - Page 6 Const386


Il en existe deux autres exemplaires dans la base, identifiés F II 847 par erreur:

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-7328.htm
https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-44443.htm


Constantin II, Arles, RIC 0, F II 852 (U). Meilleur que mon autre exemplaire. 4ème pour la base.

Mes Constantins - Page 6 Const387

et une 5ème pour la base, identifiée F II 851 par erreur: https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-31187.htm
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Message par elagabale2000 Sam 24 Déc - 10:13

ouch, merci pour tout, j'ai pris un peu de temps car ça me fait faire pas mal de modifications Mes Constantins - Page 6 49873 Mes Constantins - Page 6 49873 Je suis impatient de voir ton article dans le BN de CGB à propos de ces points dans les légendes d'Arles Very Happy
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Message par Zafeu Sam 24 Déc - 10:55

elagabale2000 a écrit:Je suis impatient de voir ton article dans le BN de CGB à propos de ces points dans les légendes d'Arles

Voici déjà la liste des exemplaires que j'ai identifiés. Les quantités correspondent à la somme des chiffres de Ferrando et des exemplaires de la base. 60% sont des unicums, et Ferrando n'en avait référencé que la moitié.

Mes Constantins - Page 6 Liste_12
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Message par Zafeu Sam 24 Déc - 17:39

Licinius I, RIC et Ferrando II manque: exergue ponctuée PARL• !

18 mm, 2,82 g

Mes Constantins - Page 6 Licini60

Du coup, je me demande si mon officine T n'est pas ponctuée elle aussi, bien que ce soit moins évident:

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-101180.htm
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Message par Zafeu Dim 25 Déc - 12:34

Maintenant dans mon médaillier : https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-19044.htm

Le chef pourra préciser le nouveau pedigree (ex coll. A.M. SCHMITT-CADET) et les mensurations (19,5 mm, 3,35 g).

Mon second exemplaire de ce très élégant buste arlésien de Constantin II. De façon générale, le buste A*2 est très rare en Arles pour Constantin II: 12 exemplaires sur 730 dans la base, dont 5 RIC manque. Beaucoup plus fréquent pour Crispus (20% des exemplaires de la base), mais jamais aussi élégamment traité.
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Message par elagabale2000 Dim 25 Déc - 19:58

Les pédigrée Schmidt-Cadet me font bien rire .... La plupart des monnaies viennent d'eBay et son nom les blanchit ?

Bravo pour tes acquisitions Mes Constantins - Page 6 2698908354 Mes Constantins - Page 6 2698908354

Je suis curieux de lire tes conclusions à propos des points dans les légendes d'avers Very Happy
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Message par Zafeu Dim 25 Déc - 21:04

elagabale2000 a écrit:Je suis curieux de lire tes conclusions à propos des points dans les légendes d'avers Very Happy

Je soumettrai l'article fin janvier, je veux me donner le temps de fouiller le sujet

elagabale2000 a écrit:Les pédigrée Schmidt-Cadet me font bien rire .... La plupart des monnaies viennent d'eBay et son nom les blanchit ?

Il a pu les acheter sur Ebay aussi lol!
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Message par elagabale2000 Lun 26 Déc - 6:19

oui c'est sur, comme tout le monde mais, à longueur de BN on a eu des pages de mise en garde sur les dangers du fameux site de vente en ligne et des louanges sur la fiabilité des ventes des professionnels Mes Constantins - Page 6 2275789063 Mes Constantins - Page 6 2275789063
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Message par Zafeu Mar 27 Déc - 23:45

Constance II, RIC et Ferrando II manque (césure RE-PARATIO). Mon autre exemplaire a la césure R-EPARATIO (F II 1140, R1)

23 mm, 5,07 g

Mes Constantins - Page 6 Consta93



Magnence, Arles, RIC 188, F II 1286.

26,4 mm, 7 g

Mes Constantins - Page 6 Magnen15

Atelier mieux visible sur cette photo:

Mes Constantins - Page 6 Provis30
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Message par elagabale2000 Mer 28 Déc - 6:49

Bravo pour ces 2 monnaies Mes Constantins - Page 6 688311 Mes Constantins - Page 6 688311

La 1ère a de grandes chances de finir sur le moteur de recherche du musée d'Arles quand il sera mis en fonction Mes Constantins - Page 6 2698908354 Mes Constantins - Page 6 2698908354
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Message par Zafeu Mer 28 Déc - 12:20

1- Maintenant dans mon médaillier, seul F II 860 (R2) de la base:

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-77752.htm


2- Constance II, RIC et Ferrando manque, cf 1054 (R2): •FLIVLCONSTANTIVSNOBC

19 mm, 2,59 g

Mes Constantins - Page 6 Const388


Zafeu a écrit:
Mes Constantins - Page 6 Liste_12

Corriger dans mon tableau les F II 1042 et 1052 qui sont •FLIVLCONSTANTIVSNOBC
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Message par elagabale2000 Mer 28 Déc - 17:44

La chasse continue Mes Constantins - Page 6 2698908354 Mes Constantins - Page 6 2698908354
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Message par Zafeu Mer 28 Déc - 17:50

elagabale2000 a écrit:La chasse continue Mes Constantins - Page 6 2698908354 Mes Constantins - Page 6 2698908354

Tu vas me trouver pointilleux... Wink
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Message par LIMES13 Mer 28 Déc - 19:23

Mes Constantins - Page 6 Const310

juste  pour être sur que je vois bien , c'est de ce point dont il est question ? il est vraiment de petite taille !
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Message par Zafeu Mer 28 Déc - 19:35

LIMES13 a écrit:

juste  pour être sur que je vois bien , c'est de ce point dont il est question ? il est vraiment de petite taille !

Oui, il est toujours très petit. C'est pourquoi je pense qu'il s'agissait d'un repère destiné à du personnel de l'administration monétaire, et non au grand public.

Vois ces autres exemples dans la base:

https://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=&ateliers=&collections=&vendeurs=&motscles=F1038&numric=&numnbd=&legendes=&nombreResultats=50&btRechercher=Rechercher

https://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=&ateliers=&collections=&vendeurs=&motscles=F1039&numric=&numnbd=&legendes=&nombreResultats=50&btRechercher=Rechercher

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Message par LIMES13 Mer 28 Déc - 19:44

ok merci , effectivement , il est bien visible sur ces exemples
Mes Constantins - Page 6 2698908354 tu as l'œil !!
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Message par Zafeu Mer 28 Déc - 19:55

Deux VLPP pour finir la journée:

1- Siscia, 4ème off., RIC 54 (R5). 2nd exemplaire pour la base

18 mm, 3,38 g

Mes Constantins - Page 6 Consta94


2- Lyon, RIC 79. Décor de cuirasse bien connu à Lyon, mais rare sur ce type. Prisonniers surdimensionnés en exergue.

19 mm, 2,61 g

Mes Constantins - Page 6 Const389
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Message par elagabale2000 Jeu 29 Déc - 6:22

Magnifiques exemplaires Mes Constantins - Page 6 2698908354 Mes Constantins - Page 6 2698908354
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Message par rayban35 Jeu 29 Déc - 9:15

elagabale2000 a écrit:Magnifiques exemplaires Mes Constantins - Page 6 2698908354 Mes Constantins - Page 6 2698908354
un peu rude mais très bel état Mes Constantins - Page 6 2698908354 Mes Constantins - Page 6 2698908354 Mes Constantins - Page 6 2698908354

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Message par rayban35 Jeu 29 Déc - 9:16

Zafeu a écrit:Constance II, RIC et Ferrando II manque (césure RE-PARATIO). Mon autre exemplaire a la césure R-EPARATIO (F II 1140, R1)

23 mm, 5,07 g

Mes Constantins - Page 6 Consta93
superbe, j'aime bien la position du cheval, pas très fréquente, belle trouvaille Mes Constantins - Page 6 688311 Mes Constantins - Page 6 688311

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Message par Zafeu Jeu 29 Déc - 22:52

Deux VOTA rares :

1- Thessalonique, RIC 108 (R4), 4ème exemplaire pour la base. Rejoint mon RIC 100 (TSBVII) dans mon médaillier.

20 mm, 2,8 g


Mes Constantins - Page 6 Consta96



2- RIC 87 (R5, Thessalonique) qui doit être réattribué à ARLES. Meilleur que mon autre exemplaire.

19,5 mm, 2,65 g

Mes Constantins - Page 6 Consta95


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Message par elagabale2000 Ven 30 Déc - 6:30

Bravo Mes Constantins - Page 6 2698908354 Mes Constantins - Page 6 2698908354
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Message par Zafeu Ven 30 Déc - 9:36

- RIC 95 (R5) Thessalonique. 20 mm, 3,2 g

Mes Constantins - Page 6 Const390


- Un second exemplaire du RIC 108, 19 mm, 2,68 g:

Mes Constantins - Page 6 Consta97


Il a le petit portrait caractéristique du début de la série VOTA de Thessalonique, comme sur mon RIC 95. Ce portrait sera remplacé par celui du RIC 122, avec un type mixte de transition : https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-101155.htm
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Message par elagabale2000 Ven 30 Déc - 20:00

Bravo pour ces nouvelles entrées Mes Constantins - Page 6 2698908354 Mes Constantins - Page 6 2698908354
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Message par Zafeu Ven 30 Déc - 20:48

2 petits GE de Trèves pour Constans pas inintéressants, RIC manque pour le buste A*2 (cf 85).
Ce buste est rare à Trèves pour Constans et totalement absent pour son frère Constance II !

- Officine P (2nd ex. pour la base):

Mes Constantins - Page 6 Const391

- Officine S (absent de la base):

Mes Constantins - Page 6 Const392


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Message par elagabale2000 Ven 30 Déc - 20:55

C'est plutôt la 1ère qui n'est pas dans la base Very Happy

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Message par Zafeu Ven 30 Déc - 21:01

elagabale2000 a écrit:C'est plutôt la 1ère qui n'est pas dans la base Very Happy

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-105091.htm

Exact, me suis pris les pieds dans le tapis Mes Constantins - Page 6 2275789063
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Message par david02 Ven 30 Déc - 21:28

Superbes ces deux la Mes Constantins - Page 6 478762 Mes Constantins - Page 6 478762 Mes Constantins - Page 6 478762
Pas évident à trouver pour Trèves
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Message par Zafeu Ven 30 Déc - 21:31

Autre GE de Constans RIC manque (je pense) cf RIC 14, absent de la base: Nicomédie, 3ème officine.
Peut-être un hybride avec revers du RIC 10 de Constance II (pour lequel la 3ème officine frappait): https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-76064.htm

18 mm, 1,7 g

Portrait typique de Nicomédie, à la coiffure assez bizarre lol

Mes Constantins - Page 6 Const393
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Message par david02 Ven 30 Déc - 22:03

C'est une RIC 15, avec la tête LROS (tête diadémée (lauriers / rosettes) à droite). Très sympa aussi
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Message par Zafeu Ven 30 Déc - 22:08

david02 a écrit:C'est une RIC 15, avec la tête LROS (tête diadémée (lauriers / rosettes) à droite). Très sympa aussi

Merci, reste le sujet de l'officine
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Message par david02 Ven 30 Déc - 22:13

Zafeu a écrit:
david02 a écrit:C'est une RIC 15, avec la tête LROS (tête diadémée (lauriers / rosettes) à droite). Très sympa aussi

Merci, reste le sujet de l'officine

SMNΓ? Elle est référencées au RIC
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Message par Zafeu Ven 30 Déc - 22:16

david02 a écrit:
Zafeu a écrit:
david02 a écrit:C'est une RIC 15, avec la tête LROS (tête diadémée (lauriers / rosettes) à droite). Très sympa aussi

Merci, reste le sujet de l'officine

SMNΓ? Elle est référencées au RIC

Merci !
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Message par elagabale2000 Sam 31 Déc - 9:23

Pas dans la base pour l'officine Mes Constantins - Page 6 2698908354 Mes Constantins - Page 6 2698908354
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Message par Zafeu Sam 31 Déc - 16:59

Constance II RIC 296 Ferrando II 1053 (R2). 2nd exemplaire pour la base. 2,7 g

Ce type rare de VIRTVS avec buste A*2 pour ce prince constitue la transition entre les premières émissions arlésiennes PROVIDENTIAE de 325 et le portrait à gauche qui sera de vigueur de 326 à 330 pour PROVIDENTIAE et VIRTVS.

Si j'en juge par le recensement Ferrando et les exemplaires de la base, les deux références F II 1053 (R2) et 1065 (R1) de ce buste A*2 sont de rareté équivalente.

Mes Constantins - Page 6 Const394


Crispus, Arles, 3ème officine, RIC 0 Ferrando II 774var (titulature ponctuée CRISPVS• )

20 mm, 3,02 g

A noter: le graveur semble avoir débordé du crâne à un endroit de la chevelure, et l'un de ses "cheveux" apparait en relief sur le point, ce qui montre que la titulature a été gravée avant le buste.

Mes Constantins - Page 6 Cheveu10


Mes Constantins - Page 6 Crisp169
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Message par elagabale2000 Dim 1 Jan - 9:22

Super Mes Constantins - Page 6 2698908354 Mes Constantins - Page 6 2698908354

Si, comme tu semble le penser, les points dans la légende ne font que faire partie du travail préparatoire du graveur et n'est pas une indication officielle faut-il vraiment en faire une variété, un "RIC. manque" ou faut-il simplement la signaler comme une variété ?

Je pense que, dans les indications officielles qui étaient données aux ateliers de gravure les débuts de légende et césures étaient matérialisées par des points ... Et que certains (1 seul ?) graveurs les ont reproduits alors qu'ils ne devaient pas le faire
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Message par Zafeu Dim 1 Jan - 12:04

elagabale2000 a écrit:

Si, comme tu semble le penser, les points dans la légende ne font que faire partie du travail préparatoire du graveur et n'est pas une indication officielle faut-il vraiment en faire une variété, un "RIC. manque" ou faut-il simplement la signaler comme une variété ?

Je ne pense pas non plus que ce soit un simple travail préparatoire de graveur, comme pouvait l'être le point de centrage. Cette particularité est très limitée dans le temps et concerne presqu'exclusivement l'émission P-S-T-Q*AR et les 2nde et 4 officines (Hélène, frappée dans la 3ème officine, n'est pas concernée). S'il s'agissait d'un simple travail préparatoire, on le trouverait ailleurs. De plus, les points en exergue sont trop rares pour constituer une émission en soi, et sont singulièrement placés en début ou en fin d'exergue, voire après la lettre d'atelier. Enfin, un point en début, en césure ou en fin de titulature ne constitue pas un repère pour un graveur (on ne voit pas à quoi ça servirait): soit le buste est déjà gravé et sert de repère naturel pour le graveur, soit il ne l'est pas encore et le graveur n'a nullement besoin de repère de début ou de fin. C'est vraiment une particularité qu'on ne voit que sur cette émission et que pour cet atelier.
Il faut trouver une autre explication, je me creuse la tête actuellement lol.
Je me souviens d'un point que tu avais signalé en fin de légende de revers comme marquant une émission posthume, sur je ne sais quel type de Constans (peut-être un GE). C'est vers ce genre d'explication que je me dirigerais en l'occurence - bien qu'il ne s'agisse pas là de marquer un décès - et non une fantaisie de graveur. Peut-être une sous-émission destinée à une donation publique à l'occasion d'un des grands évènements ayant marqué cette période de 10 mois septembre 324 - juillet 325 (victoire définitive sur Licinius I, victoire de Crispus sur les Alamans, élévation de Constance II au césarat, ouverture des vicennales...) ? Il semble que ça se situe précisément dans la transition entre les types VOTA / SAMARTIA et les PROVIDENTIAE (le VIRTVS n'est concerné que par 2 exemplaires), ce qui me pousserait à le situer au cours du 1er semestre 325, avec une fin marquée par l'exemplaire VIRTVS QA(croissant)RL de Constance II: Fausta n'a pu être élevée au rang d'Augusta qu'après la victoire définitive sur Licinius (septembre 324), évènement marqué par la première émission pour elle, et Constance II est césar en décembre 324: les deux évènements coïncident d'ailleurs peut-être, mère et fils étant simultanément élevés à ces dignités. Les types VOTA et SAMARTIA ont probablement été encore un peu émis au 1er semestre 325 (comme le type SAMARTIA à Sirmium), bien que Ferrando n'indique que 324 pour ces types (1). Le type VIRTVS est peut-être apparu mi-325 lors de l'ouverture des vicennales. Au sujet des donations, dans son récit émerveillé du banquet d’ouverture des vicennales donné par Constantin à Nicomédie le 26 juillet 325, Eusèbe de Césarée indique que « de l’argent fut envoyé aux églises des villes et des campagnes ». Mes explications sont peut-être mal structurées ce matin, mais je sors d'une nuit de nouvel an qui ne s'est achevée qu'à l'aube... On me pardonnera ! A suivre...

Quant à en faire une variété ou un RIC manque, perso je me contenterais à ce stade de faire comme Ferrando: le distinguer comme référence spécifique "RIC manque". Selon l'explication qu'on pourra formuler, maintenant ou dans le futur, chacun sera libre de le considérer comme il l'entend Wink

(1) Il y a des bizareries dans les dates indiquées par Ferrando. Par exemple, on voit mal pourquoi le type VOTA T*AR de Crispus (F II 774 et 776) aurait été émis un an après le T ou Q*AR de Constantin II (F II 847, 849 à 854) !
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Message par Zafeu Dim 1 Jan - 16:41

Constantin I, RIC et F II manque. Cf F II 507 (U) mais officine S.
2nd exemplaire pour la base, coins différents.
VIRTVS à porte sans battants.

19 mm, 3,07 g

Mes Constantins - Page 6 Const395
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Message par elagabale2000 Dim 1 Jan - 18:07

Ce sera la plus belle de la base Mes Constantins - Page 6 2698908354 Mes Constantins - Page 6 2698908354
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Message par Zafeu Mar 3 Jan - 19:20


Licinius II, Siscia, officine A. Absent de la base pour l'officine (et peut-être du RIC? cf RIC 143)

Mes Constantins - Page 6 Licini61

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