Re: Mes Constantins

par **Zafeu** Ven 8 Juil - 10:42

elagabale2000 a écrit:MAX Pour MAXIMA

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-46539.htm

Le point souligne l’abréviation, que le mot n'est pas complet

J'avais bien compris ça, ce qui m'échappais était la seconde partie de ta phrase que tu as finalement corrigée

Où as-tu vu PROVIDENTIAE CAES. pour CAESS chez les Constantins d'Arles?

Edit: ah je pense que tu évoques d'autres ateliers

par **Zafeu** Dim 10 Juil - 22:12

Hors période, mais de si peu ! Contemporaine toutefois des premières émissions d'Arles au 1/72ème de livre.

Constantin I, Rome, 313, 2ème officine, RIC VI 377 (dernière référence du RIC VI pour Rome). 22,5 mm, 4 g.

Toute dernière émission avant réforme, à l'étoile dans le champs, partagée avec Maximin Daia.

Je la publie ici car on ne trouve aucun exemplaire de cette émission sur internet, tant pour Constantin que Maximin: ni ACSearch, ni Coryssa, ni Wildwinds (qui s'arrête au RIC 360 pour Constantin et 350 pour Maximin).

RIC online n'en a pas identifié pour le RIC 377 : http://numismatics.org/ocre/id/ric.6.rom.377

De cette émission à l'étoile, il n'a d'ailleurs identifié qu'un exemplaire RIC 368 (Sol à gauche) et deux exemplaires RIC 371 (cuirassé à droite, sol à droite globe éloigné du corps), dont l'un est une variante à 2 pans de manteau, comme sur mon revers. Aucun exemplaire des RIC 369, 370 (Maximin), ni des 372 à 377 !

Cette dernière émission a probablement été très vite écourtée pour laisser place aux émissions de la réforme.

et voici son acolyte franc buveur Maximin II dans l'émission romaine précédente, de la même année 313. Là aussi, absence d'exemplaire dans les archives internet pour cette référence RIC 323b:

par **elagabale2000** Lun 11 Juil - 6:18

Bravo pour ces monnaies au style "rude" ; les styles de Rome et d'Ostie sont vraiment très proches Very Happy

par **Zafeu** Lun 11 Juil - 11:07

Zafeu a écrit:
et voici son acolyte franc buveur Maximin II dans l'émission romaine précédente, de la même année 313. Là aussi, absence d'exemplaire dans les archives internet pour cette référence RIC 323b:

Je viens de constater que mon RIC 323b sert d'illustration de la référence dans le Corrigenda de Lech Stepniewski du RIC VI, mais il n'a pas d'exemple du RIC 377.

https://www.forumancientcoins.com/notinric/cv6.html

par **Zafeu** Mer 13 Juil - 1:30

Constantin I, ARLS sans S/F. Probable imitation du même graveur du buste que la Ferrando BC19, en dépit d'un poids conforme.

20 mm, 2,75 g

Intéressante imitation dans le fait qu'elle se distingue de l'original par une carence des lettres de champs.

par **elagabale2000** Mer 13 Juil - 6:05

Un portrait stylistiquement très proche de ceux de l'atelier de Siscia Very Happy

par **Zafeu** Mer 13 Juil - 15:47

Constance II, RIC 0 Ferrando II 1038 (R1). Point en début de titulature. Malheureusement vérolé.

19 mm, 3,61 g

Bien que très rares, on distingue 5 coins de droit des Ferrando II 1038 (R1) et 1039 (U) pour 5 exemplaires:

A noter, celle-ci est une F II 1042 (R2) et non une 1039, qui fait double emploi dans la base avec celle de Beast coin (c'est le même exemplaire):

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-54724.htm

De même que celle-ci est à nouveau le même exemplaire de Beast, classé par erreur en F II 1036:

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-23518.htm

Tandis que celle-ci est une F II 1038 et non 1036:

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-33864.htm

par **elagabale2000** Mer 13 Juil - 17:40

Ok, merci, vente Carpe_Diem, ta monnaie remplacera un doublon Mes Constantins - Page 5 49873

par **Zafeu** Jeu 14 Juil - 0:56

Constantin I, RIC -, F II 481 (U)

18,5 mm, 2,37 g

Un peu fatigué, mais encore lisible.

par **elagabale2000** Jeu 14 Juil - 11:02

Ca a l'air d'être ça Mes Constantins - Page 5 2698908354

par **rayban35** Ven 15 Juil - 10:27

Bravo pour ces dernières entrée Mes Constantins - Page 5 2698908354

par **Zafeu** Dim 17 Juil - 23:48

RIC et Ferrando manque: CONSTAN•-TINVSAVG / •S*AR

Absent de la base. 3,15 g

par **rayban35** Lun 18 Juil - 8:40

encore une belle monnaie Mes Constantins - Page 5 2698908354

par **Zafeu** Lun 18 Juil - 11:00

et une autre à titulature "ponctuée" pour le fils: RIC 0, Ferrando II 1039 (U).

Déjà dans la base, mais ma photo est sans logo :

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-102686.htm

Je soupçonne ces émissions à titulature ponctuée d'avoir un rapport direct avec les donations liées au lancement des célébrations des vicennales en juillet 325. Eusèbe de Césarée écrit dans son récit du banquet d'ouverture que "de l'argent fut envoyé aux églises des villes et des campagnes".

Quant à la fameuse "étoile" de la description du revers (et de l'exergue), j'y vois plutôt un soleil, ce qui est plus cohérent avec la propagande constantinienne de l'époque.

par **Zafeu** Jeu 21 Juil - 16:42

Constantin II, Trèves, RIC 0 (cf 312 avec une césure de titulature), RMBT 6 b (SH 11).

Liaison de la paire de coins avec cet exemplaire de la base:

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-66099.htm

Représentation très originale de la victoire, dont la tunique vole vers l'arrière, la gerbe provoque la césure et la jambe avant ne repose pas sur le globe ! Cette représentation ne se trouve que sur ces deux exemplaires.

Il existe dans la base deux autres exemplaires avec cette même césure, mais la représentation de la victoire en est conventionnelle:

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-22842.htm
https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-96828.htm

par **Globule72** Jeu 21 Juil - 17:05

Zafeu a écrit:Constantin II, très rare VLPP de Trèves. RIC 219 (R5). 18 mm, 3,1 g

2 ex. dans la base.

Singulièrement, le type VLPP n'a quasiment pas été frappé à Trèves pour les césars: 3 ex. dans la base pour Constantin II, dont un RIC manque, et 7 ex. pour Crispus.

Il rejoint son petit frère RIC 218 (Crispus) dans mon médaillier.

Magnifique

par **Globule72** Jeu 21 Juil - 17:06

Zafeu a écrit:Constantin II, RIC 222var, Ferrando II 837var. 18-19 mm, 2,99 g

Cette monnaie se distingue du type normal par la présence d'un trait vertical séparant le Q du A en exergue.

Déjà dans la base: https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-77172.htm

Un autre exemplaire présente la même variante (coin différent, donc ce n'est pas un défaut de coin):
https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-95360.htm

par **rayban35** Ven 22 Juil - 10:26

Zafeu a écrit:

Julien II, Arles, RIC et Ferrando II manque (césure de revers): 18 mm, 1,76 g

Très courte et toute dernière émission du type FEL TEMP REPARATIO "scène de bataille", qui ne sera plus repris par la suite.

très belle et personnellement moi aussi je lis TCON ou plutôt je devine ! d'ailleurs je vous la présenterai dans pas longtemps Very Happy

par **elagabale2000** Sam 23 Juil - 8:53

Ah, tu as acheté un double ? Peut être que Zafeu pourrait mettre sa propre photographie Mes Constantins - Page 5 2275789063

par **elagabale2000** Sam 23 Juil - 9:42

Zafeu a écrit:
elagabale2000 a écrit:

Pour la Julien II il me semble lire TCON à l'exergue

Je confirme

Elle est bien passée dans tes mains ?

par **Zafeu** Sam 23 Juil - 12:48

elagabale2000 a écrit:
Zafeu a écrit:
elagabale2000 a écrit:

Pour la Julien II il me semble lire TCON à l'exergue

Je confirme

Elle est bien passée dans tes mains ?

Je n'y comprends rien. Je l'ai achetée à Tom Vossen sur Vcoins, et je l'attends toujours...

Edit: je viens de constater que ma banque n'a pas fait le virement que je lui avais demandé de faire !!! Tom a donc du le revendre à Rayban...

par **rayban35** Sam 23 Juil - 14:18

Désolé, je l'ai achetée sur MA-Shops, mais effectivement chez Vossen Pays-Bas

mais beaucoup sont sur les deux sites de vente Wink

par **Zafeu** Sam 23 Juil - 14:23

rayban35 a écrit:Désolé, je l'ai achetée sur MA-Shops, mais effectivement chez Vossen Pays-Bas

mais beaucoup sont sur les deux sites de vente

Pas de souci, la mère des raretés n'est pas morte Wink

par **Zafeu** Dim 24 Juil - 12:51

Quand on parle de rareté... Déjà dans la base, maintenant dans ma collection:

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-94573.htm

Les bustes cuirassés sont rares en 224-225. Pendant près de 5 ans, de 225 à 229, Constantin n'apparait plus qu'en buste nu sur ses monnaies arlésiennes, avant de réapparaître en buste drapé cuirassé diadémé.

par **elagabale2000** Dim 24 Juil - 12:59

Tu as une photo à toi ?

par **Zafeu** Dim 24 Juil - 13:01

elagabale2000 a écrit:Tu as une photo à toi ?

Seulement celle de CGB, dont l'éclairage n'est pas flatteur, mais plus nette:

par **rayban35** Lun 25 Juil - 9:08

Très belle, encore beaucoup de trace de son argenture Mes Constantins - Page 5 2698908354

par **BEATISSIMUS SOL INVICTUS** Lun 25 Juil - 11:53

belle acquisition que cette Arlésienne Mes Constantins - Page 5 134612

par **Zafeu** Sam 30 Juil - 13:55

Constantin II, RIC 0 (officine), Ferrando II 858 (R1). 20 mm, 2,61 g

Vendeur ebay : house of Caesars and Caliphs

Photo recherchée pour la base:

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-41116.htm

A noter: Ferrando a commis une erreur pour cette référence dans son ouvrage, car la photo de l'exemplaire de Luxeuil qu'il reproduit porte la légende PROVIDENTIAE AVGG:

En conséquence, je ne sais pas combien d'exemplaires CAESS il a vus parmi les 3 ex. recensés, dont 2 en musée (probablement tous d'eux provenant de Luxeuil car cette référence n'existait pas dans la 1ère édition de son ouvrage).

Ce revers PROVIDENTIAE AVGG de la 3ème officine pose d'ailleurs question, car cette officine n'a pas frappé pour Constantin I.

Je ne connais qu'un exemplaire "hybride" de la 3ème officine (pour Constance II), qui est clairement une imitation avec buste de Trèves:

https://www.forumancientcoins.com/notinric/7arl290-264.html

Ce même buste imité se retrouve sur cet exemplaire du musée de l'Université de Constance, avec exergue "anachronique" S(croissant étoilé)A de 318:

https://ikmk.uni-konstanz.de/object?lang=en&id=ID17&view=rs

Ferrando n'a malheureusement pas reproduit le droit de l'exemplaire de Luxeuil, de sorte qu'il en est difficile de juger s'il s'agit d'une erreur de graveur (un graveur de la 1ère ou 2ème officine prêté à la 3ème, qui aurait gravé AVGG par habitude), ou une imitation.

Mon exemplaire atteste toutefois que cette référence existe bel et bien. C'est peut-être celui qu'il avait vu en coll. privée, car il provient d'une collection nord-américaine. C'est peut-être un hybride avec revers pour Crispus.

par **Berkano** Sam 30 Juil - 14:48

Je pense qu'il faudrait revoir l'appellation "hybride" ( dont cgb a fait ses choux gras) concernant ces associations avers/revers issues de l'atelier d'Arles. Cela a été discuté quelque part sur le forum, rien n'empêche qu'une série de monnaies loue la "prévoyance " des Augustes et ce pour tout les personnages mentionnés à l'avers, Césars comme Augustes, et de façon identique, qu'une autre série vente celle des Césars. Idem pour la Virtus.

par **Zafeu** Sam 30 Juil - 15:11

Berkano a écrit:Je pense qu'il faudrait revoir l'appellation "hybride" ( dont cgb a fait ses choux gras) concernant ces associations avers/revers issues de l'atelier d'Arles. Cela a été discuté quelque part sur le forum, rien n'empêche qu'une série de monnaies loue la "prévoyance " des Augustes et ce pour tout les personnages mentionnés à l'avers, Césars comme Augustes, et de façon identique, qu'une autre série vente celle des Césars. Idem pour la Virtus.

Je ne te suis pas dans ce raisonnement, car dans la base, on ne trouve en tout et pour tout que:

- 4 "hybrides" PROVIDENTIAE AVGG pour l'ensemble des 3 césars (j'exclue l'imitation que j'ai signalée) et aucun hybride PROVIDENTIAE CAESS pour Constantin I.

- 2 hybrides VIRTVS CAESS pour Constantin I et 2 ex. VIRTVS AVGG pour l'ensemble des 3 césars !

Soit un total de 8 exemplaires hybrides pour près de 1000 exemplaires normaux.

Ca ne fait pas des séries: ça ressemble furieusement à des hybrides. On peut certes tout imaginer, mais les chiffres sont là...

par **Berkano** Sam 30 Juil - 18:30

Zafeu a écrit:

Je ne te suis pas dans ce raisonnement, car dans la base, on ne trouve en tout et pour tout que:

Et tu as bien raison, au temps pour moi, je me suis totalement emmêlé les pinceaux avec un autre sujet sur les providentiae avgg.
Ceci-dit, je me suis un peu penché sur le sujet, la lecture de la légende PROVIDENTIA(E) AVGG peut tout à fait être faite distinctement du personnage représenté à l'avers sans qu'on y voit nécessairement une hybridation et on devrait alors la comprendre de manière générale comme rendant hommage à la capacité des empereurs, passés, présents et à venir à être prévoyant.
Sans remonter très loin, il est difficile de considérer les argentei avec ce revers de Constance et Galère frappés en grand nombre dans quasiment tout l'empire comme des hybrides.

Mes Constantins - Page 5 6724378.m

Encore plus proches, que penser des RIC.476 de Trèves présents dans la base ? Trois monnaies dont on peut difficilement douter du caractère officiel qui se partagent cinq coins ! Hybridations multiples par erreur pour cette émission ou associations intentionnelles.

Trèves 476

Dans la même veine, on peut aussi évoquer les RIC.226 de Lyon de Crispus avec deux exemplaires présents dans le Bastien (187a/b) issus quatre coins.

Et pour en finir avec les exemples, les Constantin II de l'atelier de Rome qui ne semblent pas non plus dûs aau hasard :

Constantin II / VIRTVS AVGG

Tout ça pour dire que, certes les chiffres peuvent nous indiquer qu'une faible quantité d'exemplaires nous soit parvenue sans toutefois infirmer la possibilité d'émissions à part entière (des séries quoi Very Happy

). Effectivement, il est moins probable (protocole ?) qu'on retrouve hors imitations l'association inverse PROVIDENTIA(E) CAES(S) avec un Auguste à l'avers.

Après cette tentative de rattrapage aux branches lol!

, je te confirme bien l'erreur d'illustration du Ferrando.L'exemplaire de la Chapelle-lès-Luxeuil est bien un revers PROVIDENTIAE CAESS.

par **Zafeu** Sam 30 Juil - 20:31

Merci pour ce post très intéressant, et la précision sur l'exemplaire de Luxeuil ! Mes Constantins - Page 5 49873

Dans l'absolu, je trouve plus intéressant une monnaie rare mais correspondant à un type voulu par l'atelier, qu'un hybride qui n'est qu'une erreur d'ouvrier.

Dès lors, je me demande bien où Ferrando a pu trouver ce revers PROVIDENTIAE AVGG de la 3ème officine ! scratch

par **elagabale2000** Dim 31 Juil - 8:45

Bravo pour toutes ces recherches Mes Constantins - Page 5 2698908354

par **Zafeu** Lun 1 Aoû - 12:58

Constantin I, RIC 0, F II 480 (ou 0 ?). 17,5 mm, 2,63 g

Ex collection A.M. Schmitt-Cadet

Je lis un point après le S en exergue, mais c'est discutable: avis requis.

Constantin I, RIC 85, F II 165 (R3). 18,5 mm, 4,1 g. 3ème exemplaire pour la base.

Ex collection Benjamin Jacotin

par **elagabale2000** Lun 1 Aoû - 19:13

par **rayban35** Mar 2 Aoû - 9:20

Merci à Berkano pour ces explications, et bravo à Zafeu pour ces deux dernières entrés, et effectivement il y a bien quelque chose que l'on pourrait prendre pour un point mais il me semble bien petit par rapport à celui de fin de légende pour me semble t-il être un point de référence, c'est du moins mon avis

par **Zafeu** Mer 3 Aoû - 1:33

Constantin I, Trèves, cf RIC 132 (je crois que la césure n'est pas signalée par le RIC, merci de me confirmer). Absent de la base.

19 mm, 3,24 g. Ex trésor de Chitry n°1625.

Cette césure est rarissime à Trèves. Un seul autre exemplaire dans la base (RIC 130):

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-13621.htm

Les deux coins sont si proches que j'ai cru un instant avoir affaire à une liaison de coin:

De façon générale, les variantes de césures sont rares à Trèves, contrairement à Arles. 93% des césures sont de la forme INVIC-TO. Les 7% restants se ventilent de la façon suivante, d'après les exemplaires de la base (j'ai mis "0" lorsque la photo est recherchée):

par **elagabale2000** Mer 3 Aoû - 7:14

Effectivement manque au RIC qui référence les césures INVIC-TO, -IC- et -C- pour le 132 Mes Constantins - Page 5 2698908354

par **rayban35** Mer 3 Aoû - 8:04

belle monnaie et beau travail de recherche Mes Constantins - Page 5 2698908354

par **BEATISSIMUS SOL INVICTUS** Mer 3 Aoû - 8:21

Merci pour l'analyse des césures Mes Constantins - Page 5 2698908354

par **Michel P** Jeu 4 Aoû - 19:57

Super tableau de synthèse! Mes Constantins - Page 5 2698908354

par **Zafeu** Jeu 4 Aoû - 22:58

Constance II, RIC 480. 20,5 mm, 3,66 g

Portrait très inhabituel pour le drapé du vêtement. Aucun autre exemple parmi les 260 ex. de la base pour ce type PROVIDENTIAE.

Les 2 variantes habituelles de ce type sont les suivantes: la "fourrure", ou le manteau accroché sur l'épaule droite et passant sur l'épaule gauche

par **elagabale2000** Sam 6 Aoû - 16:51

Très surprenante Mes Constantins - Page 5 2698908354

par **rayban35** Mar 9 Aoû - 10:04

et oui il y en a où des détails diffèrent quand on est très attentif, très belle monnaie en tout cas Mes Constantins - Page 5 2698908354

par **Zafeu** Mer 17 Aoû - 12:43

Constantin I, Trèves, 2ème off., RIC 132. Césure INV-IC-TO rare pour Trèves.

3 ex. dans la base. Mêmes coins que l'exemplaire de Coeur de Rome:

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-83868.htm

par **elagabale2000** Mer 17 Aoû - 17:11

Bien jolie Mes Constantins - Page 5 2698908354

par **rayban35** Jeu 18 Aoû - 7:26

elagabale2000 a écrit:Bien jolie

encore une, que de variantes avec ces "SOLI INV-IC-TO COMITI" Mes Constantins - Page 5 2698908354

par **Zafeu** Ven 16 Déc - 18:47

Petit FTR de Constans (RIC 244) intéressant pour la représentation très inhabituelle de la hampe du labarum: au lieu d'être simplement gravée d'un trait ou d'une série de points, elle est très élaborée avec ce qui semble être un lierre enroulé du bas en haut (pas d'autre exemple dans la base).
Petite variante sur le diadème dont le 2nd rang (partie avant) semble être constitué de joyaux plutôt que de perles.

par **Al.cofribas** Ven 16 Déc - 18:53

ressemble étrangement à celle-ci https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-47779.htm

ou celle-là https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-25524.htm