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Mes Constantins

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Message par elagabale2000 Jeu 8 Fév - 10:06

Belle brochette Mes Constantins - Page 10 2698908354 Mes Constantins - Page 10 2698908354

Il faudrait savoir si ces césures particulières signifient quelque chose. Elles deviennent très stéréotypées vers 318. Cloke & Toone dans leur livre "The London mint of Constantius & Constantine" ne les mentionnent pas et mentionnent, page 79 :

"Legend Breaks : reverse legend breaks have not been recorded as a matter of course. The autors consider that these are largely random depending on the reverse design and are not a fundamental difference in the coin type. Occasionally they will be referred to if they indicate different dies have been used to strike the coin."

Traduction, en gros :

"Les césures : les césures de légende au revers ne sont pas indiquées comme une évidence. Les auteurs considèrent qu'elles sont largement aléatoires en fonction de la conception des revers et ne sont pas une différence fondamentale dans le type de la monnaie. À l’occasion, ils seront mentionnés s’ils indiquent que des matrices différentes ont été utilisées pour frapper la pièce. »
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Message par Zafeu Jeu 8 Fév - 12:43

Licinius I, Rome RIC 3, césure INV--ICTO absente de la base

19 mm, 4 g

Concernant la signification des césures, le sujet mérite d'être creusé car celles des ateliers de Ticinum (INVI-C-TO) et  Siscia (INVI--CTO) sont toujours les mêmes (à une exception près pour Siscia), ce que confirme le R.I.C. S'il ne devait n'y avoir que le hasard, il me semble qu'on trouverait plus de variété sur les quelques 300 exemplaires de ces deux ateliers répertoriés dans la base. Pour Rome, 70% des césures sont INV-I-CTO, 20% IN-VI-CTO et 9% IN-V-ICTO, les 4 autres césures se répartissant dans le pourcent restant.

Mes Constantins - Page 10 Licini25
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Message par elagabale2000 Jeu 8 Fév - 18:08

Mes Constantins - Page 10 2698908354 Mes Constantins - Page 10 2698908354

L'argument est à retenir. A se demander pourquoi il y a autant de variétés de césures de revers pour Arles notamment
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Message par Zafeu Ven 9 Fév - 9:25

Constantin II, Trèves, RIC 153. 21 mm, 2,82 g

Exemplaire n° 1613 du trésor de Chitry.

En examinant cet exemplaire, avec son Sol à la tête rentrée dans les épaules et la main tronquée, j'ai tendance à penser que l'allégorie fut gravée APRES la légende sur ce type, ce qui expliquerait que les CLARITAS de Trèves avec Sol debout ne présentent jamais de césure, contrairement à ceux d'Arles ou bien au type à Sol avançant, par exemple.

Mes Constantins - Page 10 Const433


Constantin II, Ticinum, RIC 81 (R5). Déjà dans la base: https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-106775.htm

Là encore, Ticinum respecte toujours la même césure (-R-) sur ce type au Sol avançant, là où Arles ou Trèves (par exemple) proposent plus de fantaisies !

Mes Constantins - Page 10 Const434
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Message par Michel P Ven 9 Fév - 16:34

Mes Constantins - Page 10 688311 Très étrange ce Sol Very Happy Le graveur avait mal calculé son coup. OK avec toi pour la chronologie dans la gravure du coin. Mes Constantins - Page 10 2779885096
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Message par Zafeu Ven 9 Fév - 18:21

Michel P a écrit: Très étrange ce Sol Very Happy

Oui, c'est son côté "animal" qui est reproduit ici Mes Constantins - Page 10 2275789063

Mes Constantins - Page 10 Sol10
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Message par globvs Ven 9 Fév - 19:02

Mes Constantins - Page 10 Troisl10

Chaque atelier ne devait pas procéder de la même façon . on voit bien qu'en haut se sont les graveurs qui gravent Jupiter qui doivent
s'adapter à la légende  . A Arles ou Aquilée , j'ai l'impression que  Sol et Jupiter se tiennent droit ! Very Happy
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Message par elagabale2000 Sam 10 Fév - 10:22

Bravo Mes Constantins - Page 10 2698908354 Mes Constantins - Page 10 134612 Mes Constantins - Page 10 134612 Mes Constantins - Page 10 2698908354
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Message par Zafeu Dim 11 Fév - 8:44

Constantin II, Héraclée RIC 37 (R4). 18,5 mm 3,44 g

3ème exemplaire pour la base.

Curieusement il me semble voir un point aussi à gauche (au milieu des arrachements de métal du coin) et sous le buste Suspect

Mes Constantins - Page 10 Const435


Dernière édition par Zafeu le Dim 11 Fév - 9:50, édité 1 fois
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Message par elagabale2000 Dim 11 Fév - 8:59

Belle prise Mes Constantins - Page 10 2698908354 Mes Constantins - Page 10 134612 Mes Constantins - Page 10 134612 Mes Constantins - Page 10 2698908354
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Message par Zafeu Mar 13 Fév - 18:01

Hélène, Rome RIC 291 (R3).

Déjà dans la base: https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-95347.htm

Mes Constantins - Page 10 Hzolzo10


Hélène, Lyon RIC 234 (R2). 13ème exemplaire pour la base. Atelier rare pour Hélène (une seule référence dans le RIC).

19 mm, 3,21 g. Ex stock Numiscorner. La différence de style de Secvritas avec la romaine est frappante.

Mes Constantins - Page 10 Hzolzo11


Mon 7ème atelier pour Hélène, avec une belle variété de coiffures:

Mes Constantins - Page 10 Mes_bu10
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Message par elagabale2000 Mar 13 Fév - 20:28

2 très belles monnaies, bravo Mes Constantins - Page 10 2698908354 Mes Constantins - Page 10 134612 Mes Constantins - Page 10 134612 Mes Constantins - Page 10 2698908354
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Message par Zafeu Mer 14 Fév - 17:50

Zafeu a écrit: La différence de style de Secvritas avec la romaine est frappante.

Au point que chez Roma Numismatics ils pensent que c'est une imitation contemporaine ! clown

https://www.acsearch.info/search.html?id=10714664
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Message par Zafeu Mer 14 Fév - 23:35

Hélène, Antioche, officine B, RIC 80 (R5). 5ème exemplaire pour la base.

19 mm, 3,05 g

Mon 8ème atelier pour Hélène

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Message par elagabale2000 Jeu 15 Fév - 6:15

Ce sera la plus belle de la base Mes Constantins - Page 10 2698908354 Mes Constantins - Page 10 2698908354
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Message par Zafeu Jeu 15 Fév - 17:06

Constantin I, RIC manque, Bastien 613 (1 ex, celui du musée de Vienne Voetter n° 67.864).

https://www.cgb.fr/constantin-ier-le-grand-follis-ou-nummus-ttb-,brm_318584,a.html

21 mm, 3,23 g. Sera intégré au supplément III du Bastien sous la réf. 613c

Un exemplaire dans la base (le Bastien III 613b, ex coll. Laurent Schmitt): https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-17742.htm

Césure de revers différente (INVI-CTO)

Ex coll. D.R., ex stock Georges Danicourt (1997).

Les 3 exemplaires connus ayant des coins différents, il ne s'agit pas d'une inversion erronée de A/S: c'est probablement une très courte émission finale intervenue juste avant fermeture pour 2 ans de l'atelier de Lyon.

Mes Constantins - Page 10 Const436
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Message par elagabale2000 Jeu 15 Fév - 17:31

Un must pour un SOLI INVICTO Mes Constantins - Page 10 688311 Mes Constantins - Page 10 2698908354 Mes Constantins - Page 10 2698908354 Mes Constantins - Page 10 688311
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Message par Zafeu Jeu 15 Fév - 20:35

2 autres SIC lyonnais:

- RIC 57 à césure très rare sur les productions post réforme: INVI-CTO

Ex trésor de Chitry n°2095. 18,5 mm, 3,33 g

Photo recherchée: https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-17364.htm

Sur près de 500 exemplaires SIC de la base, on n'y trouve que 6 ex. avec cette césure (dont 3 ex TF/*), qui était une césure normale avant la réforme (émissions S/F, F/T). Post réforme, la césure normale due à la tête de Sol se fait après le C.

Mes Constantins - Page 10 Const437

- RIC manque. 19,5 mm, 3,08 g

Ex trésor de Chitry n°2137

Un exemplaire dans la base (hors de prix !!): https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-107936.htm

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Message par elagabale2000 Ven 16 Fév - 6:20

Bravo Mes Constantins - Page 10 2698908354 Mes Constantins - Page 10 2698908354

Tu vas atteindre les 100 SIC dans la base en beauté Mes Constantins - Page 10 134612 Mes Constantins - Page 10 2698908354 Mes Constantins - Page 10 2698908354 Mes Constantins - Page 10 134612
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Message par Zafeu Ven 16 Fév - 8:23

elagabale2000 a écrit:Tu vas atteindre les 100 SIC dans la base en beauté

Tu ne devrais pas me lancer des défis, ça va encore me coûter cher ! Mes Constantins - Page 10 2275789063
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Message par Zafeu Ven 16 Fév - 10:58

Un nouveau SIC, RIC 53. Constantin "moustachu"  Wink

23 mm, 3,08 g

Ex trésor de Chitry n°1880

Césure classique, ce qui me fait les 3 césures pour cette émission T/F.

Mes Constantins - Page 10 Const439
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Message par elagabale2000 Sam 17 Fév - 9:07

Magnifique, flan large Mes Constantins - Page 10 2698908354 Mes Constantins - Page 10 2698908354
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Message par Zafeu Sam 17 Fév - 10:53

Constantin II, Rome off. T, RIC 200 (R4). 3ème exemplaire pour la base.

20,9 mm, 3,22 g

Revers tréflé mais qui respecte bien la marque RЄPⲰCT (R-EROS-T)

Ex coll. VOTA de Jeff Clark. Vendeur: Marc R. Breitsprecher.

Mes Constantins - Page 10 Const440

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Message par david02 Sam 17 Fév - 12:48

Superbe Mes Constantins - Page 10 478762
Je ne connaissais pas ce revers
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Message par Zafeu Sam 17 Fév - 16:48

david02 a écrit:Superbe Mes Constantins - Page 10 478762
Je ne connaissais pas ce revers

Coeur de Rome en est le spécialiste ici Wink
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Message par coeurderome Sam 17 Fév - 16:51

Zafeu a écrit:
david02 a écrit:Superbe Mes Constantins - Page 10 478762
Je ne connaissais pas ce revers

Coeur de Rome en est le spécialiste ici Wink

Voui.. j'avoue... Embarassed je craque pour ce type Mes Constantins - Page 10 134612 Mes Constantins - Page 10 478762 Mes Constantins - Page 10 134612 Mes Constantins - Page 10 2698908354 Mes Constantins - Page 10 2698908354
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Message par elagabale2000 Sam 17 Fév - 17:49

Très très belle, un type très couru ! Mes Constantins - Page 10 688311 Mes Constantins - Page 10 688311
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Message par Zafeu Dim 18 Fév - 6:13

- Constantin I, Aquilée, RIC 4. 19,5 mm, 3,2 g

Ex stock Aeternitas Numismatics.

Je n'avais pas encore cet atelier mono-officine pour mes SIC.

Mes Constantins - Page 10 Const441


Constantin I, Arles, off. A, RIC 110, F II 98 (R2). 19 mm, 3,2 g

Mon second exemplaire. Intéressant par le dessin de sa main droite, démesurée et ramifiée, typique de certains graveur de l'atelier de Rome et très différente du style d'Arles. La main semble venir recouvrir le V (à moins qu'il s'agisse d'un arrachement de métal à cet endroit).
Probablement la marque d'un transfert de personnel.

Mes Constantins - Page 10 Const442

Mes Constantins - Page 10 Dzotai84

La différence avec mon autre exemplaire est frappante:

Mes Constantins - Page 10 Prov_110

Exemples romains tirés de la base (même graveur pour les off. P et Q sur les 2 premiers):

Mes Constantins - Page 10 Prov_116

Mes Constantins - Page 10 Prov_117

Mes Constantins - Page 10 Prov_118


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Message par elagabale2000 Dim 18 Fév - 8:40

Bravo pour ces nouvelles monnaies Mes Constantins - Page 10 2698908354 Mes Constantins - Page 10 2698908354

Je pense effectivement à une cassure de coin pour la 2nde monnaie Very Happy

Beatissimus / Thierry a émis l'hypothèse d'une fermeture de l'atelier de Rome et d'un transfert de personnel en Arles Very Happy
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Message par Zafeu Dim 18 Fév - 9:26

- Constantin I, Londres RIC 10. 2,87 g

RAS pour cette monnaie courante, mais je n'avais pas cette émission

Mes Constantins - Page 10 Const106
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Message par elagabale2000 Dim 18 Fév - 9:32

Magnifique, une belle tête de chef indien au revers Very Happy
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Message par Zafeu Dim 18 Fév - 16:04

elagabale2000 a écrit: une belle tête de chef indien au revers Very Happy

Hahaha oui, longs rayons de soleil typiques du style londonien !
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Message par Zafeu Mer 21 Fév - 19:02

Trois exemplaires de SIC de Trèves à césure rare: INVI-CTO (la césure normale de Trèves est INVIC-TO)
Mêmes graveurs pour les trois, et liaison des deux coins pour les RIC 105 !

Sur les 800 SIC de Trèves de la base, on ne trouve que 17 exemplaires (2%) présentant cette césure:

- un RIC 101var
- 6 RIC 102var
- un RIC 104var
- 8 RIC 105var
- un RIC 132var

Tous les exemplaires de la base sont de la 2nde officine, comme le précisait BSI dans une autre file, ce qui infirme encore une fois la notion de pur hasard dans la césure.

BEATISSIMUS SOL INVICTUS a écrit:
Trèves est avare en césure dans cette période contrairement à d'autres ateliers comme celui d'Arles.
La césure classique est VIC-TO (l'unique césure pour ATR), mais parfois VI-CTO (seulement pour la deuxième officine BTR avec un pan de chlamyde).

- RIC 102var. 19,5 mm, 3,48 g. Ex trésor de Chitry n°1262

Mes Constantins - Page 10 Const443

- RIC 105var. 19,5 mm, 3,54 g. Ex trésor de Chitry n°1338

Mes Constantins - Page 10 Const444

- RIC 105var 19 mm 3,08 g. Ex trésor de Chitry n°1344. Mêmes coins

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Message par elagabale2000 Jeu 22 Fév - 9:49

Mes Constantins - Page 10 2698908354 Mes Constantins - Page 10 2698908354

Les 2 dernières ont vraiment été frappées de manière très rapprochée, de même coins comme tu le signales mais en plus une même cassure de coin à l'avers sur le cou de l'empereur Very Happy

Les césures sont peut être signifiantes dans les ateliers où elles son peu fréquentes et variées (les auteurs de l'ouvrage sur l'atelier de Londres parlent des monnaies de cet atelier uniquement). Il est vrai que pour Arles la question se pose, il faudrait les lister, par émissions, et essayer d'en trouver la clef si ce n'est le hasard.

A Trèves les légendes sont peut être gravées avant les figures, à Arles et Londres l'inverse. La différence signalée à Trèves provient à priori de nouveaux graveurs provenant d'une autre région
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Message par Zafeu Jeu 22 Fév - 9:55

elagabale2000 a écrit: Il est vrai que pour Arles la question se pose, il faudrait les lister, par émissions, et essayer d'en trouver la clef si ce n'est le hasard.

Je ferai ça.
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Message par elagabale2000 Jeu 22 Fév - 12:12

Travail monstrueux Mes Constantins - Page 10 2698908354 Mes Constantins - Page 10 2698908354
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Message par Zafeu Jeu 22 Fév - 13:08

elagabale2000 a écrit:Travail monstrueux Mes Constantins - Page 10 2698908354 Mes Constantins - Page 10 2698908354

Je le ferai sur la base du recensement de Ferrando
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Message par Zafeu Jeu 22 Fév - 15:05

C'est fait: https://www.nummus-bibleii.com/t13590-statistique-des-cesures-d-arles#182575

Un autre RIC 105 à césure INVI-CTO. 19,5 g, 3,62 g

Ex trésor de Chitry n°1336

Même graveur que les 3 autres, ainsi que de celles-ci:
https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-9733.htm
https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-18067.htm
https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-90786.htm
https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-85017.htm
https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-44044.htm

Ceci pourrait militer dans le sens d'un choix de graveur pour la césure.

Mes Constantins - Page 10 Const446

et un dernier RIC 105 var INVI-CTO pour la route, toujours le même graveur: 20 mm, 3,8 g

Vendeur: Den of Antiquity

Mes Constantins - Page 10 Const107
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Message par elagabale2000 Jeu 22 Fév - 19:37

Tu vas toutes les avoir ! Mes Constantins - Page 10 2275789063 Mes Constantins - Page 10 2698908354 Mes Constantins - Page 10 2698908354
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Message par tolstoi Jeu 22 Fév - 21:32

Plus belles les une que les autres! Mes Constantins - Page 10 688311 Mes Constantins - Page 10 2698908354 Mes Constantins - Page 10 2698908354 Mes Constantins - Page 10 2698908354
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Message par Zafeu Ven 23 Fév - 19:33

Constantin II, Londres, RIC 145, 4ème exemplaire pour la base. 21 mm, 2,77 g

Vendeur: Romae Aeternae Numismatics

Mes Constantins - Page 10 Const447
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Message par Zafeu Sam 24 Fév - 13:56

Constantin I Trèves RIC 74. 20 mm, 3,79 g

Ex trésor de Chitry n°997

Mes Constantins - Page 10 Const448


Constantin I Trèves RIC 76. 21 mm, 3,45 g

Ex trésor de Chitry n°1005.

Epaulière à feuilles de laurier, même graveur que celle-ci: https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-51347.htm

Mes Constantins - Page 10 Const449


Constantin I, Londres, RIC 76 (R2). Ex trésor de Chitry n°926. 21 mm, 2,97 g. 5ème exemplaire pour la base.

Mes Constantins - Page 10 Const450

Emission très courte de 315 dont Vincent Drost écrit:

Mes Constantins - Page 10 Prov_122
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Message par david02 Sam 24 Fév - 18:03

Toujours dans les détails (surtout pour l'épaulière à feuille de lauriers), super intéressante cette série, mais bien compliquée lol!
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Message par Zafeu Sam 24 Fév - 18:15

Deux tréverines pour Licinius:

- officine A, RIC 119 (R4). 20 mm, 3,13 g. Ex trésor de Chitry n°1167.

Un seul exemplaire RIC 119 off A dans la base: https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-5055.htm

Mes Constantins - Page 10 Licini68


- officine B, RIC 119 (C1). 20,5 mm, 3,03 g. Ex trésor de Chitry n°1452

Mes Constantins - Page 10 Licini67


- Constantin I, Trèves, off. A, RIC 113 (R4). 20 mm, 3,9 g

5ème exemplaire pour la base. Ex stock Victor Clark.

Mes Constantins - Page 10 Const451


Dernière édition par Zafeu le Dim 25 Fév - 17:28, édité 6 fois
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Message par Zafeu Dim 25 Fév - 16:56

david02 a écrit:Toujours dans les détails (surtout pour l'épaulière à feuille de lauriers)

Oui, les symboles sur épaulière sont assez rares comme le souligne P. Bastien dans son ouvrage sur les bustes et le rappelle Daniel Gricourt dans sa revue:
https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=snr-003%3A1998%3A77%3A%3A244
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Message par elagabale2000 Dim 25 Fév - 20:59

Bravo pour ce tir groupé Mes Constantins - Page 10 2698908354 Mes Constantins - Page 10 2698908354
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Message par Zafeu Dim 25 Fév - 22:50

elagabale2000 a écrit:Bravo pour ce tir groupé Mes Constantins - Page 10 2698908354 Mes Constantins - Page 10 2698908354

Ce n'est pas ce que me dit mon banquier Mes Constantins - Page 10 2275789063

Il m'a conseillé de me mettre plutôt au tricot...
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Message par Zafeu Jeu 7 Mar - 22:25

Constantin I, Aquilée, RIC manque (cf RIC 4, césure inhabituelle).

2nd exemplaire pour la base: https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-69106.htm

21 mm (au plus large), 3,27 g

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Message par elagabale2000 Ven 8 Mar - 6:24

Bravo, ta collection de césures s'étend Very Happy Mes Constantins - Page 10 2698908354 Mes Constantins - Page 10 2698908354
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Message par Zafeu Dim 10 Mar - 13:41

Licinius I, Ticinum, off. P, RIC 132 (R4). 3 exemplaires dans la base.

Module plus important que ceux de la base: 20,5 mm, 3,45 g (contre 17 mm et 2,06 à 2,6 g)

Ex stock Lucernae. Beau portrait viril et réaliste.

Mes Constantins - Page 10 Licini28

Très heureux d'ajouter à mon médaillier cette monnaie à la légende D N LICINI INVICT AVG. C'est la seule légende de revers de nummus post-réforme associant explicitement un prince à Sol Invictus. C'est d'autant plus étonnant que c'est Licinius qui est concerné, lui qui s'associe toujours à Jupiter dans la zone qu'il contrôle, et qu'elle n'a pas son équivalent pour Constantin. Elle n'a été produite qu'à Ticinum, en deux très courtes émissions (classées R3 à R5 par le RIC, 35 exemplaires au total dans la base pour 4 références). Je pense que cette monnaie passe souvent sous les radars car son allure générale est très proche des nombreuses VOTA à couronne.

Elle vient rejoindre ma RIC manque de l'autre émission: https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-99031.htm


Mes Constantins - Page 10 Licini29

La chronologie du RIC me semble erronée. En effet, il situe l'émission à étoile (RIC 132-133) en 320, puis celle sans étoile (RIC 146-147) en 320-321. Or, il semble logique de considérer qu'une émission qui ajoute un signe vient APRES l'émission sans signe. De plus, l'émission à étoile introduit un nouveau buste (Licinius radié, RIC 133) qui vient renforcer le message d'association à Sol. Il aurait été illogique de diminuer ce message en ne reprenant pas ce buste dans la 2nde émission. Enfin, l'émission sans signe présente un buste cuirassé (RIC 147) - très vite abandonné - alors que celle à l'étoile ne présente que des têtes (laurée ou radiée), suivant en cela la tendance qu'on constate en 320 pour les deux augustes dans plusieurs ateliers au début des séries VOTA. Je pense donc qu'il faut situer les RIC 146-147 en 320, et classer les RIC 132-133 comme 2nde émission en 320-321, qui sera la dernière de Ticinum pour Licinius.


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