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Message par Zafeu Lun 6 Sep - 17:33

elagabale2000 a écrit:
Le revers me donne cependant une impression de regravure, mais je peux me tromper

Si tu parles des "pâtés" sous certaines lettres de la légende, ils sont typiques du fluage de métal dans certaines conditions de frappe, ou de bris des bords de lettres dans le coin. Ce n'est pas une regravure.
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Message par Zafeu Mar 7 Sep - 15:23

Constans, Alexandrie, RIC 21 officine gamma (absente de la base). 1,87 g

Etrange point dans la titulature au sommet du buste, visiblement volontaire, pour faire rire Corail Wink



Mes Constantins - Page 17 Consta62
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Message par elagabale2000 Mar 7 Sep - 16:25

Bravo, merci pour cette nouvelle entrée Mes Constantins - Page 17 2698908354 Mes Constantins - Page 17 2698908354
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Message par rayban35 Mar 7 Sep - 16:28

Zafeu a écrit: Etrange point dans la titulature au sommet du buste, visiblement volontaire, pour faire rire Corail Wink
Mes Constantins - Page 17 Consta62

superbe monnaie, état remarquable Mes Constantins - Page 17 2698908354 Mes Constantins - Page 17 2698908354 Mes Constantins - Page 17 2698908354

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Message par Corail Mar 7 Sep - 16:29

Mes Constantins - Page 17 688311 qb Encore une belle monnaie  bravoo  Mes Constantins - Page 17 2698908354
Constans à une jolie petite tête Mes Constantins - Page 17 134612
Très contente pour toi, la BDD et le BEAU point qui effectivement semble volontaire cheers mimi
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Message par Berkano Mer 8 Sep - 6:09

Zafeu a écrit:
elagabale2000 a écrit:
Le revers me donne cependant une impression de regravure, mais je peux me tromper

Si tu parles des "pâtés" sous certaines lettres de la légende, ils sont typiques du fluage de métal dans certaines conditions de frappe, ou de bris des bords de lettres dans le coin. Ce n'est pas une regravure.

Je pense que c'est un léger trefflage (voir le bras du cavalier et la légende) qui donne cet aspect et a occasionné la disparition de la lance qui lorsque le coin bouge légèrement et se retrouve écrasée par le plat du champ. Le rendu est sympa, avec ce bras levé.
Petit Mes Constantins - Page 17 99140384 sémantique du matin, le fluage est une caractéristique de vieillissement d'un matériau (faible contrainte/longue durée). Mais étrangement, lorsqu'il est utilisé à tort par les numismates, on comprend bien l'idée exprimée de "déplacement de matière".

P.S. on constate aussi le trefflage sur le buste à l'avers.

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Message par Zafeu Mer 8 Sep - 9:17

Oui, tu as raison, ce terme est improprement utilisé.

Mais j'ai un doute sur ton hypothèse d'un léger tréflage ayant supprimé la seule lance: celle-ci n'aurait pas été intégralement effacée, et d'autres détails délicats auraient été affectés, comme le cimier et le pied du légionnaire, ou le harnachement arrière du cheval, ne penses-tu pas? Or, ils sont intacts.
S'il y a eu tréflage, la première frappe fut probablement légère et de biais (impression de quelques lettres de la légende), et la seconde est venue imprimer nettement l'ensemble des reliefs (creux du coin) sur le flan, écrasant les quelques lettres (effet "pâté"). La lance aurait donc du apparaître nettement. Dans le cas contraire (faible seconde frappe), tous les reliefs auraient été légèrement écrasés.

Voici un exemple de tréflage très proche du mien, où la lance est très nette: https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-18291.htm

Sur les autres exemples de tréflage de la base, la lance apparaît toujours:

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-16954.htm
https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-19984.htm
https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-34250.htm
https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-35078.htm
https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-72925.htm
https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-93752.htm
https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-87235.htm
https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-83149.htm
https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-42090.htm


Au passage, il est intéressant de noter que ce phénomène de tréflage se trouve rarement sur ces séries, puisqu'on n'en observe que 10 sur les quelques 4700 exemplaires officiels de la base.
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Message par Berkano Mer 8 Sep - 16:52

En effet, ça ne serait donc pas la cause.

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Message par Zafeu Mer 8 Sep - 17:06

Berkano a écrit:En effet, ça ne serait donc pas la cause.

Voici un autre tréflé assez spectaculaire de ma collection: Constance Galle, Antioche, RIC 137 off. A.

4,89 g. Cinq exemplaires dans la base.

Le légionnaire "pirate" en a perdu sa jambe de bois et le visage!  Mes Constantins - Page 17 2275789063

Les deux faces ont été affectées par la double frappe. La 1ère frappe de la lance est encore apparente, partant du casque.

L'antérieur droit du cheval dépasse largement sur l'exergue, donnant une fausse impression de palme...

Mes Constantins - Page 17 Const241

Durant ses trois années de césariat, Constance Galle était installé à Antioche, mais curieusement c'est surtout Siscia qui a frappé pour lui (un quart des nummi de Constance Galle dans la base).
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Message par Michel P Jeu 9 Sep - 11:10

Superbe! Une monnaie comme je les aime!
On dirait qu'il y a un départ de diadème ou d'attache de diadème derrière la chevelure dans le champ gauche... Une monnaie pour Constans à l'origine? Mais FTR "au cavalier" il n'y en avait pas trop scratch
Pour Constance? Peu probable (= crime de lèse Majesté). Quoique...Wink
Vraiment très belle! Mes Constantins - Page 17 2698908354
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Message par rayban35 Jeu 9 Sep - 11:21

Comme dit Michel vraiment très belle Mes Constantins - Page 17 134612 Mes Constantins - Page 17 134612 Mes Constantins - Page 17 2698908354 Mes Constantins - Page 17 2698908354

c'est ça qui te donne cet impression Mes Constantins - Page 17 Const210

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Message par Michel P Jeu 9 Sep - 11:23

Oui!!!
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Message par elagabale2000 Jeu 9 Sep - 19:25

Magnifique, pas facile d'en trouver une aussi argentée Mes Constantins - Page 17 2698908354 Mes Constantins - Page 17 2698908354
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Message par Zafeu Jeu 9 Sep - 20:21

Celle-ci est loin d'être argentée, mais j'aime ces patines de désert:

Constans, Antioche, off. 5, RIC 111. 1,75 g. Officine absente de la base.

Intéressante erreur du graveur helléniste qui a gravé un sigma au lieu du second S au droit. Le premier S semble d'ailleurs avoir été regravé pour corriger la même erreur!

Mes Constantins - Page 17 Consta63
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Message par elagabale2000 Jeu 9 Sep - 20:46

Bravo, manque au RIC. pour cette officine Mes Constantins - Page 17 2698908354 Mes Constantins - Page 17 2698908354
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Message par Zafeu Ven 10 Sep - 0:35

Mon second FTR tréflé, assez spectaculaire aussi par la double paire d'yeux de Constance II (quasiment le seul détail montrant le tréflage au droit !):

Mes Constantins - Page 17 Consta65


Antioche, RIC 132. 5,2 g

Le bouclier semble porter un motif décoratif

Mes Constantins - Page 17 Consta64
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Message par elagabale2000 Ven 10 Sep - 6:22

Bien jolie Mes Constantins - Page 17 2698908354 Mes Constantins - Page 17 2698908354
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Message par Corail Ven 10 Sep - 6:28

bravoo pour tes dernières entrées Mes Constantins - Page 17 134612
Elles sont toutes les deux très jolies Mes Constantins - Page 17 478762
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Message par Zafeu Mar 14 Sep - 13:23

Constans, Siscia, RIC 206 off. 3.

Seul exemplaire de la base: https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-97894.htm

Le symbole est différent du "h" habituel, présentant des excroissances de part et d'autre:

Mes Constantins - Page 17 Dzotai83

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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Mar 14 Sep - 14:49

Très bel exemplaire, beau relief, beaux détail ..... Mes Constantins - Page 17 478762 Mes Constantins - Page 17 478762 Mes Constantins - Page 17 2698908354 Mes Constantins - Page 17 2698908354 Mes Constantins - Page 17 2698908354 on aime Mes Constantins - Page 17 134612
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Message par elagabale2000 Mar 14 Sep - 17:33

Magnifique exemplaire Mes Constantins - Page 17 2698908354 Mes Constantins - Page 17 2698908354 Pour les ergots je sèche un peu ... Repassé sur un autre symbole ?
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Message par Zafeu Mar 14 Sep - 18:22

Je ferai une petite étude qualitative et quantitative de ces symboles, qui n'ont pas leur équivalent dans le monnayage romain.
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Message par rayban35 Mar 14 Sep - 18:40

Zafeu a écrit:Mon second FTR tréflé, assez spectaculaire aussi par la double paire d'yeux de Constance II (quasiment le seul détail montrant le tréflage au droit !):

Mes Constantins - Page 17 Consta65
très belle FTR et cette double frappe avec comme résultats ce double regard = Superbe Mes Constantins - Page 17 2698908354 Mes Constantins - Page 17 2698908354 Mes Constantins - Page 17 2698908354

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Message par rayban35 Mar 14 Sep - 18:41

Mais le CONSTANS est lui aussi une petite merveille Mes Constantins - Page 17 2698908354 Mes Constantins - Page 17 2698908354 Mes Constantins - Page 17 2698908354

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Message par Zafeu Mer 15 Sep - 2:33


Plus commun, mais je n'avais de SIC de Trèves: RIC 134

Ex trésor de Chitry n°1563. 3,32 g

Mes Constantins - Page 17 Const244
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Message par elagabale2000 Mer 15 Sep - 6:15

Bel exemplaire, avec pédigrée, pas si courant dans la base (10 ex pour l'officine) Mes Constantins - Page 17 2698908354 Mes Constantins - Page 17 2698908354
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Message par rayban35 Mer 15 Sep - 8:51

Très bel exemplaire Mes Constantins - Page 17 2698908354 Mes Constantins - Page 17 2698908354

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Message par Zafeu Mer 15 Sep - 10:35

Bon, je suis un peu jaloux de sa tablette de chocolat... mais pas du reste Wink
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Message par Corail Mer 15 Sep - 11:17

Zafeu a écrit:Bon, je suis un peu jaloux de sa tablette de chocolat... mais pas du reste Wink
Tout est un peu disproportionné  Shocked  Wink
bravoo pour cette nouvelle entrée bravoo
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Message par Zafeu Mer 15 Sep - 12:13

Nouvelle imitation, déjà dans la base:

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-92165.htm

Mes Constantins - Page 17 Consta66

Visiblement du même atelier (et probablement du même dépôt) que mon autre imitation : https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-94762.htm

Mes Constantins - Page 17 Compar63
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Message par elagabale2000 Mer 15 Sep - 17:37

Magnifique exemplaire Mes Constantins - Page 17 2698908354 Mes Constantins - Page 17 2698908354
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Message par Corail Jeu 16 Sep - 11:08

Mes Constantins - Page 17 688311 quel oeil perçant !  Mes Constantins - Page 17 478762
bravoo belle entrée Mes Constantins - Page 17 2779885096
mimi
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Message par Michel P Jeu 16 Sep - 17:34

Même artiste, c'est sûr! Mes Constantins - Page 17 2698908354 pour la monnaie et pour le rapprochement!
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Message par Zafeu Ven 17 Sep - 18:39

Retour à l'officiel, avec ces deux Constans:

1- RIC 353 Rome off. P, absent de la base. 2,29 g

Peut-être un hybride avec revers destiné au père, car dans cette émission de GE:
- l'off. P frappait pour Constantin I : RIC 350 (R1), 16 ex. dans la base
- l'off. S frappait pour Constantin II césar: RIC 351 (S), 23 ex. dans la base
- l'off. T frappait principalement pour Constance II césar (RIC 352 (R1), 22 ex. dans la base), accessoirement pour Constans césar (RIC 353 (R3), 2 ex. dans la base), ce dernier ayant été nommé césar plus tard que ses frères, probablement au cours de cette émission, ce qui ferait de celle-ci la première pour lui à Rome.

On notera que les émissions "à la couronne" d'Arles et Trèves correspondent elles aussi à la période de nomination de Constans (333-334). Le Ferrando II 1190 (U) est sans doute un hybride lui aussi, comme mon nummus romain.

Mes Constantins - Page 17 Consta67


2- RIC 247 off. 3 (C2, pour faire rire...). Seul exemplaire de la base: https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-103825.htm

Mes Constantins - Page 17 Const245


Intéressant car le symbole est celui de la 1ère officine, et non de la 3ème, comme on le voit sur cette comparaison avec l'exemplaire off. A de la base:

Mes Constantins - Page 17 Compar64
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Message par elagabale2000 Sam 18 Sep - 21:47

Mes Constantins - Page 17 2698908354 Mes Constantins - Page 17 2698908354

Pour la Constans de Rome le RIC. la donne en R3 comme pour l'autre officine connue.



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Mes Constantins - Page 17 Empty buste drapé

Message par mc9 Sam 18 Sep - 21:52

Zafeu a écrit:Nouvelle imitation, déjà dans la base:

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-92165.htm

Mes Constantins - Page 17 Consta66

Visiblement du même atelier (et probablement du même dépôt) que mon autre imitation : https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-94762.htm

Mes Constantins - Page 17 Compar63

Est ce que vous etes sur que la buste du providentia caess est drapé?

cordialement,
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Message par Zafeu Sam 18 Sep - 21:59

mc9 a écrit:
Est ce que vous etes sur que la buste du providentia caess est drapé?

Oui, le mouvement du drapé sur le torse, et la fibule sur l'épaule droite le démontrent.
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Message par Zafeu Dim 19 Sep - 13:49

elagabale2000 a écrit:Magnifique exemplaire Pour les ergots je sèche un peu ... Repassé sur un autre symbole ?

Un autre exemple "à ergots" dans la base: https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-17046.htm
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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Dim 19 Sep - 22:07

Zafeu a écrit:
mc9 a écrit:
Est ce que vous etes sur que la buste du providentia caess est drapé?

Oui, le mouvement du drapé sur le torse, et la fibule sur l'épaule droite le démontrent.

Il s'agit d'un buste B4 drapé et cuirassé.
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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Dim 19 Sep - 22:17

Zafeu a écrit:


Intéressant car le symbole est celui de la 1ère officine, et non de la 3ème, comme on le voit sur cette comparaison avec l'exemplaire off. A de la base:

Mes Constantins - Page 17 Compar64

Je me trompe peut-être mais j'ai l'impression que le coin de revers de la monnaie portant A comme marque d'officine a déjà bien vécu au vu des lettres de légende qui manquent.

Je pense que le coin de revers a pu être retravaillé pour transformer le gamma kamma en A. Suspect

L'économie au sein des ateliers est chose courante et réutiliser des coins monétaires usagés même d'une officine à l'autre possible (déjà vu pour ma part)
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Message par Zafeu Dim 19 Sep - 23:46

Remarque intéressante, mais ce symbole correspond généralement à l'officine A.

On peut aussi considérer que les sommets du A se sont joints, un peu comme cet exemplaire (que le chef pourra ajouter à la base):

https://www.coryssa.org/3180975/current_civ/roman_emperor/subcategory_id/34/page/0/period/roman_emperor/group/auctions/search_description/on/keywords/RIC_247/search2/yes/date_to/2021-09-19/use_checkboxes/0/period/roman_emperor/

Si l'on considère que cette émission a précédé toutes celles portant le symbole en exergue, et que le symbole est une signature de graveur, il se peut aussi que le graveur soit passé de la 3ème officine à la 1ère. Les exemplaires portant le symbole dans le champs - RIC 247 - étant rares (et ne concernant que Constans), il est difficile d'en tirer un enseignement.

Il y a des exceptions à l'attribution des paires symbole/officine sur les autres émissions. Je vais m'y pencher, pour essayer de mieux comprendre à quoi tout cela peut correspondre.

Merci !
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Message par Zafeu Mer 22 Sep - 20:50

Constantin I, Arles, 3ème officine, RIC et Ferrando II manque.

Cippe à 5 points sans losange: Ferrando n'a vu que les 2 premières officines, F 396 (U) et 408 (R1).

2,93 g

Ce cippe est rare: Ferrando n'en a recensé que 11 ex. (pour 6 références) sur les 728 exemplaires VLPP arlésiens de Constantin I.

Erreur du graveur qui a omis le I de IMP.

Mes Constantins - Page 17 Const248


Dernière édition par Zafeu le Mer 22 Sep - 20:58, édité 1 fois
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Message par elagabale2000 Mer 22 Sep - 20:57

Mes Constantins - Page 17 2698908354 Mes Constantins - Page 17 2698908354
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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Mer 22 Sep - 21:22

Mes Constantins - Page 17 2698908354 Mes Constantins - Page 17 2698908354
POUR LES POINTS sur l'autel, ne peut-il pas s'agir des coups de pointeau mis comme repère que la gravure n'a pas su effacer car pas assez profonde pour les faire disparaître?
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Message par Zafeu Mer 22 Sep - 21:27

BEATISSIMUS SOL INVICTUS a écrit:Mes Constantins - Page 17 2698908354 Mes Constantins - Page 17 2698908354
POUR LES POINTS sur l'autel, ne peut-il pas s'agir des coups de pointeau mis comme repère que la gravure n'a pas su effacer car pas assez profonde pour les faire disparaître?

Non, on en compte bien 5, disposés comme sur le type décrit par Ferrando.
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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Mer 22 Sep - 21:34

oui mais il pourrai s'agir d'un X décorant l'autel dont les points n'ont pas ou ont mal été reliés entre eux lors de la gravure ne laissant apparaître que les 5 repères du X ou d'un kroi

Enfin c'est un suppo Mes Constantins - Page 17 2275789063  je voulais dire une suppo...sition lol!
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Message par Zafeu Jeu 23 Sep - 9:24

BEATISSIMUS SOL INVICTUS a écrit:oui mais il pourrai s'agir d'un X décorant l'autel dont les points n'ont pas ou ont mal été reliés entre eux lors de la gravure ne laissant apparaître que les 5 repères du X ou d'un kroi

Enfin c'est un suppo Mes Constantins - Page 17 2275789063  je voulais dire une suppo...sition lol!

Il n'y a pas de cippe décoré d'un X pour Arles: je ne sais pas ce que tu mets dans tes suppos, mais ça ne me semble pas très licite... Mes Constantins - Page 17 2275789063
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Message par elagabale2000 Jeu 23 Sep - 17:42

Ce sont hallupositoires Mes Constantins - Page 17 2275789063 Mes Constantins - Page 17 2275789063
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Message par Zafeu Jeu 23 Sep - 21:22

Mes deux premières portes de camp arlésiennes pour Constantin I:

- RIC et Ferrando manque, hybride avec droit du RIC 331 Ferrando 505 et revers pour Constantin II - RIC 334, Ferrando II 880 (R2) - ou Constance II - RIC 335 Ferrando II 1064 (R3) ou RIC 339 Ferrando II 1067 (R2).

3,27 g

Un hybride dans la base, de l'émission précédente ( S F, lauré) et de l'off. 4: https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-27090.htm

A noter: le diadème "perles" n'apparait que sur ces portes de camps de la période 327-330. Auparavant, le prince est lauré ou casqué, puis son diadème est différent à partir de 330.

Mes Constantins - Page 17 Const250


- RIC 326 Ferrando II 487 (R3), 6 ex dans la base: 3,03 g

Mes Constantins - Page 17 Const249
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Message par elagabale2000 Jeu 23 Sep - 21:47

Bravo, la seconde est particulièrement magnifique Mes Constantins - Page 17 2698908354 Mes Constantins - Page 17 2698908354
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