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Message par globvs Mer 11 Mai - 17:09

Très jolie en effet Mes CRISPVS - Page 12 2698908354 Mes CRISPVS - Page 12 2698908354
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Message par Zafeu Sam 9 Juil - 12:57

Crispus, RIC manque, F II 796 (R1). 21 mm, 2,36 g

Ultime émission avant sa mort. 

2 exemplaires connus (musée de Vienne et vente ebay de 2009). Ce 3ème exemplaire est bien plus beau. 

https://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=&ateliers=&collections=&vendeurs=&motscles=F796&numric=&numnbd=&legendes=&nombreResultats=10&btRechercher=Rechercher

Par chance, Lucernae l'a confondu avec le RIC 292, F II 794 !  Wink

Mes CRISPVS - Page 12 Crispu54


Ceci me conduit à évoquer de nouveau les hypothèses des causes de la disgrâce de Crispus. On sait que l'explication "historique" vient des récits de Zosimus et Zonaras, qui évoquent une liaison adultérine avec sa belle-mère Fausta. Récemment, T.D. Barnes a contesté cette version, arguant que Fausta était basée à Constantinople et Crispus à Trèves. Or, en 324, Crispus combat Licinius dans l'actuelle Turquie, et il décède en 326 en Croatie. Dès lors, je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas fréquenté Fausta entre ces deux dates, probablement à l'occasion de fêtes célébrant sa victoire et la chute de Licinius, et lors des vicennales de Constantin en 325, à la cour de Nicomédie. Du fait de ses trois derniers lieux attestés (Turquie, Grèce et Craotie), je doute qu'il soit retourné à Trèves dans l'intervalle, d'autant que le limes avait été sécurisé à la suite de ses victoires sur les Francs et les Alamans en 318, 320 et 323.
Le lieu de son exécution sans procès (ou de son suicide) pose lui-même question: on voit mal ce qu'il faisait en Croatie. David Woods avance l'hypothèse qu'il aurait été exilé là et qu'il s'y serait suicidé, mais il me semble que le lieu est trop central dans l'empire pour constituer un lieu d'exile crédible: les exils décrétés se faisaient généralement dans une ile de la Méditerranée, ce qui limitait fortement le risque de fuite.


Dernière édition par Zafeu le Dim 10 Juil - 10:55, édité 1 fois
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Message par elagabale2000 Sam 9 Juil - 16:11

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Message par Zafeu Sam 9 Juil - 17:38

Plus courante, mais intéressante sur le plan historique: RIC 122, Nicomédie, off. B. 18 mm, 3,25 g

Crispus est au faîte de sa gloire. Il est présent à Nicomédie lors de cette émission, qui intervient l'année des vicennales de son père. Peut-être est-ce à ce moment et en ce lieu qu'il aurait eu une relation coupable avec Fausta. 

Mes CRISPVS - Page 12 Crispu55

Au-delà de l'intérêt historique, j'ai choisi cet exemplaire pour deux raisons: l'esthétique du buste, et son officine B qui - dans une très courte période, émet avec une lettre romaine (S, RIC manque) au lieu de la lettre grecque. Deux exemplaires dans la base, dont le mien:

Mes CRISPVS - Page 12 Prov13

On a un autre exemple d'utilisation d'une lettre romaine plutôt que grecque par la 1ère officine, sur cet aureus de Crispus (même période):

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-95713.htm
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Message par Eric Sam 9 Juil - 19:32

Bravo ! très beaux exemplaires !
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Message par Berkano Dim 10 Juil - 7:45

En effet, un buste agréable pour Nicomédie.


Zafeu a écrit:
Au-delà de l'intérêt historique, j'ai choisi cet exemplaire pour deux raisons: l'esthétique du buste, et son officine B qui - dans une très courte période, émet avec une lettre romaine (S, RIC manque) au lieu de la lettre grecque. Deux exemplaires dans la base, dont le mien:

Mes CRISPVS - Page 12 Prov13

On a un autre exemple d'utilisation d'une lettre romaine plutôt que grecque par la 1ère officine, sur cet aureus de Crispus (même période):

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-95713.htm

Ne serait-ce pas plutôt toujours la numération grecque pour la sixième officine ?
Quand au solidus, il me semble aussi qu'il faille chercher une autre explication car si l'identification des officines est sur le "modèle occidental" quelles sont celles identifiées par les lettres K ou M

Mes CRISPVS - Page 12 7nic-85-2_2

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Message par elagabale2000 Dim 10 Juil - 9:00

Ok avec Berkano, S = 6ème officine, B = seconde en lettre numérale grecque

(A = 1 / B = 2 / kamma = 3 / delta = 4 / E = 5 / S = 6 ...)

pour le solidus, pour cette période l'officine n'est pas souvent indiquée ... Que dire du K qui se trouve sur cet autre exemplaire ?

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-36689.htm
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Message par Zafeu Dim 10 Juil - 9:02

Berkano a écrit:
Ne serait-ce pas plutôt toujours la numération grecque pour la sixième officine ?

Sauf erreur de ma part, il n'y avait que 5 officines en service à Nicomédie en 325/326. La sixième apparait en 328/329.
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Message par Berkano Dim 10 Juil - 10:10

Le Digamma indiquait déjà la sixième officine lors de l'émission précédente.
Durant l'émission qui nous intéresse, cette officine frappait ce type pour Constance II. Que le RIC ne fasse pas encore mention de la sixième officine pour Crispus n'est pas très surprenant tant à l'époque de son édition, les nummi des ateliers orientaux étaient moins "disponibles" qu'actuellement a fortiori pour des exemplaires moins courants.

Mes CRISPVS - Page 12 Nicom10

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Message par elagabale2000 Dim 10 Juil - 10:13

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Message par Zafeu Dim 10 Juil - 10:16

Merci pour ces précisions !
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Message par Zafeu Dim 10 Juil - 11:55

Zafeu a écrit:
Le lieu de son exécution sans procès (ou de son suicide) pose lui-même question: on voit mal ce qu'il faisait en Croatie. David Woods avance l'hypothèse qu'il aurait été exilé là et qu'il s'y serait suicidé, mais il me semble que le lieu est trop central dans l'empire pour constituer un lieu d'exile crédible: les exils décrétés se faisaient généralement dans une ile de la Méditerranée, ce qui limitait fortement le risque de fuite.

On sait, grâce à la découverte d'un bronze dynastique de Cripus, que Rome a émis pour ce césar lors de la célébration des vicennales en Juillet 326. On sait aussi que les solidi n'étaient frappés que pendant la visite de Constantin dans les différentes villes de son périple de Nicomédie à Rome: le prince les remettait en mains propres aux récipiendaires. Or, aucun solidus romain n'a été émis au nom de Crispus. Le drame se serait donc joué soit au début de ce séjour, soit un peu auparavant, si l'on considère que des bronzes auraient été frappés par anticipation, afin de pouvoir être distribués à la population dès l'arrivée du prince. 
Si l'on croit à la thèse d'une mort de Crispus à Pula (ce qu'aucun document officiel n'atteste), on peut imaginer qu'il aura accompagné Constantin sur le voyage de retour jusqu'à Aquilée, ville où la décision de son exécution aurait finalement été prise. Je vois mal Constantin faire exécuter son fils en pleine célébration des vicennales de Rome, l'été 326. On sait que la voyage de retour a pris beaucoup de temps. Il est à Milan fin octobre 326, à Sirmium en décembre 326. C'est donc peut-être au cours de l'itinéraire le menant de Milan à Sirmium que se décide l'exécution. Crispus serait mort à Pula, soit à la suite d'une tentative avortée de fuite le menant à ce port pour prendre la mer, soit pour éviter qu'elle ne soit exécutée sur le trajet impérial. Dans cette hypothèse, les morts de Crispus et Fausta pourraient avoir été quasi simultanées. La mort de Licinius II la même année - alors que Constantin s'était engagé à l'épargner - me laisse à penser que l'hypothèse d'un complot dynastique est la plus plausible.
A noter les curieuses coïncidences liant les vies de Crispus et de Constance Galle: ce dernier est né l'année de la mort de Crispus, et il fut exécuté dans cette même ville de Pula, 28 ans plus tard !
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Message par Zafeu Lun 11 Juil - 20:09

RIC et Ferrando manque (Q*AR•), voir F II 789 (U) avec autre buste.

19,5 mm, 2,81 g

Ex coll. A-M. Schmitt-Cadet. Ultime buste arlésien de Crispus avant sa disparition.

Déjà dans la base, mais il faut corriger l'exergue : https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-92439.htm


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Message par elagabale2000 Mar 12 Juil - 6:10

Bravo Very Happy Mes CRISPVS - Page 12 2698908354 Mes CRISPVS - Page 12 2698908354
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Message par Zafeu Jeu 14 Juil - 0:28

RIC et Ferrando manque: 

- titulature: CRISPVS• NOBCAES 
- exergue: •T*AR

Même design que le Constantin I Ferrando II 481 (U): CONSTAN• TINVSAVG / •S*AR
et même principe que le Ferrando II 1052 (U): •FLIVLCONSTANTIVSNOBC / •Q*AR (il n'y a pas de césure dans la titulature, d'où le placement du point en début)



Mes CRISPVS - Page 12 Crisp167
RIC et Ferrando manque (Q*AR•), voir F II 789 (U) avec autre buste.

19,5 mm, 2,81 g

Ex coll. A-M. Schmitt-Cadet. Ultime buste arlésien de Crispus avant sa disparition.

Déjà dans la base, mais il faut corriger l'exergue : https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-92439.htm


Mes CRISPVS - Page 12 Crisp166

En fait, je lis Q•*AR, à rapprocher du S•*AR du  king :


https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-103592.htm
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Message par elagabale2000 Jeu 14 Juil - 11:00

La photographie du vendeur est particulièrement illisible, comme d'habitude j'attends un meilleur cliché de ta part Mes CRISPVS - Page 12 49873
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Message par Zafeu Jeu 14 Juil - 12:33

elagabale2000 a écrit:La photographie du vendeur est particulièrement illisible, comme d'habitude  

Oui, on dirait qu'ils ne veulent pas vendre leurs monnaies chez numiscorner...

Mes CRISPVS - Page 12 Titula11
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Message par david02 Jeu 14 Juil - 15:06

Je n'ai jamais trop compris pourquoi NUMISCORNER et CDMA59 vendaient les mêmes monnaies Suspect Suspect
Les prix restent élevés mais les FDP sont souvent gratuits!

Bien beaux achats en tout cas! Mes CRISPVS - Page 12 2779885096
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Message par rayban35 Ven 15 Juil - 10:25

très belles ces deux dernières Mes CRISPVS - Page 12 2698908354 Mes CRISPVS - Page 12 2698908354 Mes CRISPVS - Page 12 2698908354
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Message par Zafeu Ven 15 Juil - 10:29

rayban35 a écrit:très belles ces deux dernières Mes CRISPVS - Page 12 2698908354 Mes CRISPVS - Page 12 2698908354 Mes CRISPVS - Page 12 2698908354

Merci pour l'amélioration du cliché !  Mes CRISPVS - Page 12 49873 Mes CRISPVS - Page 12 49873

Je vais probablement écrire un petit article sur ces émissions arlésiennes "ponctuées" dans un prochain BN CGB.
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Message par Zafeu Ven 15 Juil - 13:33

Maintenant dans ma collection (mon 2nd exemplaire): ultime émission arlésienne avant sa disgrâce...

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-92331.htm
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Message par Zafeu Lun 25 Juil - 21:24

Trèves, RIC 139 (R4), seul exemplaire de la base.

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-87372.htm

Très rare appellation de Crispus: "FL CL"  (Flavius Claudius), au lieu de l'appellation commune "FL IVL" (Flavius Iulius). "Flavius Claudius" est l'appellation commune de Constantin II. Ce n'est toutefois pas une erreur de graveur, car on connait trois nomens différents de Crispus, le troisième étant Valerius, qu'on voit sur le Nicomédie RIC 25 "FL VH CRISPVS": 
https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-90142.htm

On trouve aussi cette particularité sur le RIC 138 (buste différent, un exemplaire dans la base), et sur un RIC manque (peut-être un hybride, mais coin de droit différent). 

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-43081.htm
https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-20512.htm

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Message par david02 Lun 25 Juil - 21:36

Magnifique avers Mes CRISPVS - Page 12 478762
Et donc quelles étaient les significations pour Flavius Iulius et Flavius Claudius?
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Message par Zafeu Lun 25 Juil - 21:49

david02 a écrit:
Et donc quelles étaient les significations pour Flavius Iulius et Flavius Claudius?

Je ne comprends pas bien ta question: c'est son nom Flavius Iulius Crispus
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Message par rayban35 Lun 25 Juil - 22:17

Encore une superbe monnaie et en plus unique dans la base Mes CRISPVS - Page 12 2698908354 Mes CRISPVS - Page 12 2698908354 Mes CRISPVS - Page 12 2698908354

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Message par david02 Lun 25 Juil - 23:14

Zafeu a écrit:
david02 a écrit:
Et donc quelles étaient les significations pour Flavius Iulius et Flavius Claudius?

Je ne comprends pas bien ta question: c'est son nom Flavius Iulius Crispus

D'accord, donc Flavius Iulius Crispus pour Crispus
et Flavius Claudius pour Constantin 2, tu as répondu à ma question! Mes CRISPVS - Page 12 49873
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Message par Zafeu Mar 26 Juil - 11:22

Il est intéressant d'observer que ce changement de dénomination semble intervenir lorsque Crispus et Constantin II sont tous deux nommés Césars, le 1er mars 317. Le nomen CLAVDIVS (l'illustre ancêtre revendiqué par Constantin I) paraît alors glisser de Crispus à son jeune frère, de lignée royale plus "pure". Ce transfert intervient très rapidement, d'où l'extrême rareté des monnaies portant titulature FL CL CRISPVS qui sont donc probablement la toute première phase de la 1ère émission de Trèves.

Quant à VALERIUS, qui apparait seulement sur la RIC 25 de Nicomédie, l'auteur du RIC a commis une erreur de description en signalant "FL VN" au lieu de "FL VH". A signaler pour le Corrigenda du NOTINRIC.


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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Mar 26 Juil - 15:02

SUPERBE ton exemplaire de Crispus pour Trèves Mes CRISPVS - Page 12 134612 Mes CRISPVS - Page 12 688311 Mes CRISPVS - Page 12 134612
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Message par tarusate Jeu 28 Juil - 13:38

Quel portrait extraordinaire!!! Mes CRISPVS - Page 12 2698908354 Mes CRISPVS - Page 12 2698908354 Mes CRISPVS - Page 12 2698908354
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