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Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par myriam le Jeu 27 Aoû - 15:33

Pour revenir à l’époque romaine, Éros/Cupidon emprunte souvent à Bacchus certains de ses attributs (thyrse, syrinx, panthère...) et même, plus souvent encore que chez les grecs, peut se voir associé à son cortège débridé, voletant au milieu de bacchantes en transe et de satyres avinés, ou enfourchant la panthère.
Un dessus de lampe à huile, deuxième moitié du 1er siècle, où il emprunte nombre d’attributs dionysiaques:

Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 8f033610


https://www.britishmuseum.org/collection/object/G_1856-1226-526

Une autre illustration avec ce contorniate de la période valentinienne, l’avers représentant Trajan, et de même revers que celui déjà dans la base, montrant un Bacchus alangui et un Cupidon facétieux. Eros a beaucoup perdu en devenant Cupidon...

Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 257ab310

https://www.acsearch.info/search.html?id=95466

Il n’en reste pas moins que la feuille de vigne n’est pas un attribut directement associé à Éros, et que le message de la feuille « érotique », surajouté à celui du monogramme EROS des ROMAE AETERNAE et des VOTA, serait à mon sens un peu compliqué à décrypter. Mais surtout, à moins d’admettre une initiative laissée à l’appréciation du graveur, on ne voit pas pourquoi cette image de feuille du monogramme ne serait pas plus clairement exécutée sur la plupart des exemplaires concernés, et je continue pour ma part d’y voir une image construite.

Concernant la feuille de vigne sur les VICTORIAE DD AVGG Q NN ou le char de Constantin, il faut quand même se demander quel sens peut encore lui donner un Romain du IVe siècle.  La gymnastique mentale qu’il lui faudrait faire, feuille de lierre = Bacchus = conquête de l’Inde = Alexandre = victoire, me semble compliquée pour un message qui sur les monnaies et sur un arc triomphal se doit avant tout d’être clair. D’autant qu’il se rapporte à un dieu réputé imprévisible et subversif, qui n’est plus convoqué par les empereurs depuis des lustres (Les Bacchanales sont interdites à Rome dès la fin du IIe siècle en raison de leurs débordements)
Ce serait un rappel bien incongru pour Constantin et ses fils. Les empereurs illyriens et les tétrarques ne sont pas comme leurs prédécesseurs pétris de culture hellénistique, ce sont des généraux issus du rang, de basse extraction pour la plupart, élevés à la pourpre impériale grâce à leurs qualités militaires, et qui se sont placés sans surprise sous la protection tutélaire de dieux plus virils et belliqueux (Jupiter, Hercule, Mars, Sol invictus).

Sous les Valentiniens, ce symbole de la feuille n’apparaît plus me semble-t-il, qu’à l’exergue et pourrait n’être qu’une hedera distinguens, un signe de césure (SM  lier RP) comme celui décrit plus haut.
Il est plus simple d’imaginer que si un quelconque symbolisme s’y trouve encore, ce serait sur l’association feuille de lierre/pérennité/ éternité, voire renouveau, comme tu l’indiques très justement, à classer avec les symboles tout aussi « généralistes » rencontrés pour le type des VICTORIAE DD AVGG Q NN, que sont la couronne, la palme ou l’étoile.

Mais chacun est libre de broder avec plus d’imagination que je n’en ai pour déchiffrer ces images. Là où je m’inscris en faux, c’est sur cette affirmation:

BSI a écrit:2° L'identification de la feuille au lierre classiquement associé à Dionysos/Bacchus, le porte-lierre, est valablement confirmée par plusieurs éléments:
- symbole présent sur des stèles funéraires probablement d'initiés faisant partie d'associations dionysiaques. Dionysos était aussi protecteur des morts et garant d'un au-delà bienheureux pour les initiés à ses mystères.

Je ne peux que rappeler le conseil de prudence du spécialiste de mosaïques interrogé par Berkano, et je ne disais pas autre chose sur mon intervention précédente. Une feuille n’est pas une feuille! Ou plus exactement une feuille peut en cacher une autre, d’une époque ou d’un contexte différents. 600 ans (et même 1400 ans pour la statue de Canova  lol! ) séparent certaines illustrations ci-dessus du symbole que nous tentons d’interpréter.

Aucun auteur sérieux n’a, à ma connaissance, décrit ces feuilles de lierre d’inscriptions lapidaires comme étant destinées aux initiés du culte à mystère dionysiaque.
Tout d’abord, elles sont extrêmement fréquentes, et pas seulement dans un contexte funéraire comme je l’indiquais plus haut.
Dédicace datant du milieu du IIe siècle des frères Patricius pour la rénovation des thermes de Vertillum (Côte d’Or). On y trouve à la fois le symbole de la feuille réduit à un petit triangle pour les césures, et la feuille finale, peut être là comme symbole d’éternité.


Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 D87fd110

... D.S.P  (De Sua Pecunia) VIKAN(is) VERTILLENSIB(us) LARGITI SVNT  (...offert avec leur propre argent pour les habitants de Vertillum)

Un exemple étonnant d’inscription funéraire d’une catacombe, l’épitaphe de Tobias, bilingue (ou plutôt trilingue) d’un membre de la communauté juive de Rome et de son fils inhumé à ses côtés, datée de la fin du IIIe siècle ou début du IVe.

Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 1618bf10

Le texte, identique en latin et en grec, est assez minimaliste: « Ci-gît Tobias Barzaarona et Paregorius, fils de Tobias Barzaarona. ». On y voit le symbole de la feuille de lierre répété deux fois, et en fin de texte, le mot shalom en hébreu également redoublé, surmonté de la menorah et où s’intercale une autre feuille de lierre, qui pourrait bien être là aussi le symbole d’éternité du souvenir et de l’attachement au delà de la mort. J’ai vraiment du mal à y voir autre chose.

https://www.persee.fr/doc/mom_0985-6471_2008_act_37_1_2478
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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par Charley974 le Jeu 27 Aoû - 15:49

Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 2698908354 Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 2698908354 Myriam pour ces recherches et cette présentation.... Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 2698908354

je ne regarderai plus le lierre de la même manière maintenant !!! Very Happy Very Happy
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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par elagabale2000 le Jeu 27 Aoû - 17:11

Merci pour tes recherches Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 49873 Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 49873
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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Ven 28 Aoû - 0:01

Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 49873 Myriam pour ton intervention, pour les éléments et réflexions que tu nous apportes.

Ma réflexion du jour suite à ton envoi:

Je suis conscient que le symbole de la feuille de lierre utilisé sur les monnaies de Constans (et ses frères) à Trèves ou sur les monnaies de Valentinien Ier et Valens à Rome est un différent monétaire comme le sont les autres symboles utilisés (croissant, étoile, palme, ...) dans le domaine monétaire afin d'identifier des émissions successives.
Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 20590_10
Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 24_val10

Il est clair que le sens à donner à notre symbole a varié ou évolué selon les époques auxquelles il a été usité et selon le milieu et le contexte également.
Il est inconcevable qu'un symbole dionysiaque soit utilisé sur une monnaie d'un empereur chrétien, sauf si le sens ou l'interprétation de ce symbole s'est peu à peu dissocié et éloigné de ses origines; le symbole continue à véhiculer une idée ou un principe bien connue mais débarrasser de la liturgie auquel il était associé.
Le symbole incarne alors une idée que la nouvelle religion peut s'approprier.

La guirlande de lierre sur le char triomphal de Constantin Ier peut être interprétée comme un ornement associé habituellement au triomphe ( cf. Dionysos, Alexandre, César,...) ou une référence plus subtile à un des aspects du culte dionysiaque (j'ai dit à un des aspects du culte et non à Dionysos), le renouveau...Constantin Ier libère la Ville de Maxence et une nouvelle ère commence avec cette victoire...une renaissance.

Mais pour pouvoir trouver le sens à attribuer à ce symbole, la feuille de lierre et comment il a évolué jusqu'à cette époque et la nôtre, il faut remonter aux sources afin de comprendre les différents aspects du culte qui était à l'origine de son usage.

C'est ce que je m'emploie à faire en suivant les pas de Dionysos.  Very Happy  santee  santee



Concernant la feuille de lierre sur les stèles funéraires, j'ai dit qu'elle pourrait être usité sur les tombes d'initiés aux mystères dionysiaques.
Rien ne s'oppose à cet usage, même si avec le temps, l'usage du symbole s'est répandu en dehors des initiés pour sa valeur "magique".
Je n'ai jamais dit que j'étais un auteur sérieux. lol!
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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par elagabale2000 le Sam 29 Aoû - 22:12

Bacchus et Alexandre le Grand ont été continuellement présent dans l'esprit des romains, il y a notamment eu des contorniates les célébrant :

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-36008.htm
lien alexandre

Constantin se fait représenter avec le diadème hellénistique et regardant vers le ciel ;

Le type FEL TEMP REPARATIO au cavalier terrassé prendrait son origine dans la représentation de la bataille de Gaugamelès (_331 av jc) ; cf. Le chrisme et le phénix d'Hollard et Sanchez Lopez ...

Les étoiles des dioscures sont représentées au-dessus de la louve du type VRBS - ROMA. L'empire se christianise mais ne renonce pas à la culture classique ...

Si la feuille de lierre est un rappel à Bacchus-Alexandre en tant que conquérants je ne pense pas que ce soit choquant
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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Sam 29 Aoû - 23:08

Merci pour les encouragements Very Happy

Je suis entrain de rédiger mes conclusions.
Les symboles dionysiaques ont été récupérés par le Christianisme, parce qu'ils ont un caractère universel que je développerai dans le prochain envoi.

Constantin Ier prend comme modèle Alexandre le Grand et on peut trouver des références numismatiques à ce monarque hellénistique qui a frappé l'imagination des souverains de l'antiquité par ses conquête et sa Virtus.

Mais le sens a donné au lierre est beaucoup plus large que cela...
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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par Adongu le Dim 30 Aoû - 7:24

Grand moment!
Merci !
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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par elagabale2000 le Dim 30 Aoû - 10:39

Il y a certainement des interprétations multiples, qui parfois se recoupent, dans une période de syncrétisme religieux et philosophique c'est pas étonnant
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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Mar 1 Sep - 15:33

Après lecture de la pièce de théâtre d'Euripide, beaucoup de choses me paraissent plus claires pour l'interprétation de notre symbole : la feuille de lierre ...  bravoo   LA FEUILLE DE LIERRE ...désolé de devoir crier, c'est pour ceux qui sont durs de la feuille Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 2275789063

La pièce décrit l'origine de Dionysos, les Bacchantes, ... et l'opposition du roi de Thèbes qui sera châtié par le dieu dont il refuse de reconnaître la divinité.

Grâce aux échanges des personnages et grâce aux chants du choeur se dégagent plusieurs aspects de Dionysos et de ses mystères.

Pour synthétiser :

+ Dionysos est né de Sémélé prématurément (avant l'heure selon Euripide) après que sa mère ait été frappée par la foudre ailée de Zeus. Sémélé meurt au moment où il naît.
  =====il est un dieu né du feu divin. Association mort (Sémélé)/naissance (Dionysos). On peut deviner un sens caché… (voir plus bas *)

+ Zeus cachera Dionysos encore fœtus dans sa cuisse afin de le soustraire à la jalousie d'Héra. Dionysos naîtra au moment voulu pour la seconde fois, encorné comme un taureau et Zeus le coiffa d'une couronne de lierre et de serpents.
=====il est le dieu qui renaît (deux fois né) et son culte est attaché à l'idée de renaissance, de renouveau, …

+ Dionysos a inventé le vin qui "donne l'oubli aux hommes de leurs maux journaliers et les hommes lui doivent le bien qui leur échoit".
 ====un bienfaiteur de l’humanité en somme (le vin est une eau de feu qui apporte l’ivresse, mais aussi la chaleur)

+ les symboles associés : lierre, vigne et raisins, chêne, sapin, smilax vert (plante grimpante), flûte, tambourins, thyrse ou narthex (bâton surmonté de lierre, d'une pomme de pin,...), canthare (récipient pour le vin), …
  ====le lierre, tout comme le sapin, reste vert en hiver d’où l’idée d’immortalité, de pérennité, …

+ par ses exploits/actions/conquêtes, Dionysos a mérité sa place parmi les dieux et l’immortalité.
  ===les souverains identifieront ou associeront leurs victoires militaires aux victoires dionysiaques ou en tout cas à la symbolique pour prétendre au statut de dieu (Alexandre le Grand) ou à l’immortalité de leurs actions (souvenir éternel)

+ Dionysos est associé à Rhéa/Cybèle, la terre-mère, c’est elle qui a inventé les tambourins et les flûtes dionysiaques.
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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Mar 1 Sep - 15:37

Tous les éléments que je viens de signaler nous amènent à une conclusion : le culte de Dionysos est la célébration de la vie (danses, chants, …), la renaissance et le renouveau de la nature, le retour du printemps, du soleil et sa douce chaleur (le feu donnant naissance à Dionysos et le vin) à l’équinoxe de printemps après l’hiver* (symbolisé par la mort de sa mère Sémélé).

Ce n’est pas pour rien que l’on célébrait Dionysos, en Grèce, lors des Grandes Dionysies du 10 au 14 mars ; chez les Romains, il était célébré (ainsi que Liber Pater auquel il était assimilé) lors des Liberalia, le 17 mars.
Les célébrations précédaient l’arrivée du printemps (21 mars pour nous) pour annoncer symboliquement le retour de la vie (ou à la vie).
Pour le Christianisme, le 25 mars correspond à l’Annonciation, fête célébrant l’annonce faite par l’archange Gabriel à la Vierge Marie de sa maternité divine.

Chez Euripide : Il frappe de son thyrse le rocher et l’eau limpide en jaillit (fonte des neiges, la scène se passe en montagne). Il fouille la terre de son narthex et naît une source de vin (le travail de la terre apporte par la suite ses fruits). En grattant le sol de ses doigts, on recueille le lait en abondance. Du thyrse, le miel s’écoule (retour de l’apiculture avec les fleurs).

Tout cela fait étrangement penser à la description faite par Ovide (Les Métamorphoses, livre I) de l’Âge d’or : « Le printemps était éternel, …La terre n’attendait pas, pour produire, les soins du laboureur, et les champs se chargeaient d’abondantes moissons. Des fleuves de lait, des fleuves de nectar coulaient dans les campagnes et le miel distillait en longs ruisseaux l’écorce des chênes. »
Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 Cratzo10


Dernière édition par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Mar 1 Sep - 15:48, édité 1 fois
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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Mar 1 Sep - 15:46

Le printemps n’est-il pas aussi la saison des amours ?

Dans Euripide : Penthée décrit Dionysos : tes longs cheveux ondoyant …. respirent l’amour…captant par ta beauté, les faveurs d’Aphrodite (vers 450 à 460). Or sans le vin, où serait donc l’amour, quel charme resterait aux mortels ici-bas ? (vers 770). Penthée (vers 215-225), qui ignore comment se déroulent les mystères, s’exclame qu’avant de célébrer Bacchus, on célèbre Aphrodite.

Aphrodite et les Amours (Eros) sont liés à Dionysos.

On a déjà démontré qu’Eros, dieu de l’Amour, était associé à la feuille de lierre sur de nombreux supports en Grèce ancienne. Il rapprochait en utilisant son arc et une flèche les opposés (homme/femme) et les liait de manière indéfectible.

Chez les Romains, Cupidon/Amour, fils de Vénus, prend la relève, mais de nombreux personnages (des Amours) apparaissent parmi lesquels des génies ailés représentant les saisons et symbolisant le temps qui passe. On les voit ramasser les olives et les presser pour produire l’huile, faire les vendanges et fouler aux pieds le raisin pour produire le vin.

Les personnages ailés sont souvent également représentés sur les sarcophages et dérivent probablement des démons ailés étrusques qui assuraient le passage du monde des vivants à celui des morts.
Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 Img_8812

Les Amours funéraires portent un flambeau renversé pour symboliser la vie qui s’est éteinte et accompagnent le défunt pour les initier aux mystères de l’au-delà ; ils sont les gardiens de l’éternité.
Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 Img_8813

Eros/Amour est très lié à Dionysos si on considère tous ces aspects. Dionysos est aussi un porte-feu (feu divin), mais il est revenu à la lumière (naît une deuxième fois).
Dionysos était également fêté en Grèce du 11 au 13 février lors des Anthestéries et lors du troisième jour, on célébrait les morts en leur offrant des libations.
Chez les Romains, les Feralia en l’honneur des Mânes avait lieu le 21 février.

Dionysos avait ramené sa mère, Sémélé des Enfers. Il l’avait ramené à la vie ou ressuscitée.
====victorieux de la mort elle-même comme les saisons qui se succèdent et reviennent.
La vie et la mort font partie des cycles de la nature.

Un cratère de Tarente trouvé dans une sépulture étrusque à Aleria (Corse) fin Vème - début IVème siècle
Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 Cratzo11
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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Mar 1 Sep - 16:01

La symbolique dionysiaque dont les philosophes se sont emparés (pythagoriciens, stoïciens et néo-platoniciens) apparaît sur les stèles (la feuille de lierre, toujours verte = signe d’immortalité) et sur les sarcophages (scènes dionysiaques car ses exploits lui ont permis d’accéder à l’immortalité).

Pour les Romains, traditionnellement, la seule forme de survie après la mort était la mémoire de ce que le défunt avait accompli pendant sa vie.

Ovide à la fin du Livre XV des Métamorphoses nous dit : « J’ai terminé une œuvre que ni la colère de Jupiter, ni le fer, ni la flamme, ni la dent des années ne pourront détruire ». Mais il ajoute : « Il peut venir le jour fatal qui doit arrêter le cours de ma vie : il n’a d’empire que sur mon corps. La plus noble partie de moi-même, immortelle, sera emportée dans la région des astres et mon nom ne périra jamais. »

Petit à petit, avec les différents courants philosophiques et les cultes orientaux, s’impose dans les classes cultivées de la société l’idée de l’immortalité qui était jusque-là inconnue de la religion romaine.  
Pour les Pythagoriciens, l’âme humaine en se libérant du corps accède à la béatitude ou à la félicité (on en fait des découvertes …BEATA TRANQUILLITAS) dans l’au-delà.

Pythagore révèle à Numa l’immortalité de l’âme (Ovide, Les Métamorphoses, Livre XV) : « Je veux dans haut regarder la foule insensée qui s’agite, je veux rassurer l’homme tremblant à l’idée de la mort et lui dérouler le livre des destins ...l’âme ne peut mourir et elle ne sort d’une première demeure que pour aller vivre en une autre. »

La philosophie réinterprète les mythes et tente de les expliquer.

Un des Pères de l’Eglise, Clément d’Alexandrie (fin IIème- début IIIème siècle) nous dit dans Le Protreptique (Le chant nouveau, I 2,4) : « Il chante le nome éternel de la nouvelle harmonie, celui qui porte le nom de Dieu ; il chante le chant nouveau … « qui dissipe le chagrin et calme la colère, qui fait oublier tous les maux » (extrait d’Homère) ».   scratch Moi qui pensais que c’était le vin…   scratch Dans L’Appel du Christ, Clément compare les mystères de Dionysos à ceux du Dieu unique : « je te montrerai le Logos et les mystères du Logos, pour parler selon tes images (symbolique dionysiaque) … Venez à moi afin de recevoir votre place sous les ordres du Dieu unique et de l’unique Logos de Dieu… à vous seuls parmi tous les mortels, je donne la jouissance de l’immortalité. »

Le Christianisme des premières heures réutilisera des symboles d’essence païenne pour leur valeur symbolique en les recontextualisant dans le giron de la religion nouvelle.


Suivra la relation avec les monnaies... Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 83249
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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par elagabale2000 le Mar 1 Sep - 20:38

Merci pour ces travaux herculéens sur Dionysos Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 49873 Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 49873 Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 2698908354 Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 2698908354

Comme Mithra né le 25 décembre dont l'anniversaire a été récupéré par le christianisme on peut supposer que l'immortalité et le cycle des temps représentés par Dionysos l'aient été aussi par une idée d'assimilation qui permettait une plus facile pénétration des idées dans le peuple. D'ailleurs dans nos campagnes nombre de lieux de cultes païens ont été supplantés par des édifices chrétiens aux fins de capter la ferveur populaire qui s'y déclarait
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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Mar 1 Sep - 22:43

Pour revenir à nos monnaies à la feuille de lierre, le symbole monétaire ferait référence à l’immortalité que les exploits/victoires permettent d’atteindre, au renouveau qu'une légende proclame FEL TEMP REPARATIO, au Christianisme qui promet la vie éternelle, …
Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 6471510
Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 81317_11

Rien d’étonnant de trouver la feuille de lierre associé aux Victoires ailées sur les monnaies de Trèves au nom de Constans et de Constance II à la légende VICTORIAE DD AVGGQ NN quand on sait que la feuille était déjà associée autrefois sur les tombes aux Amours funéraires ailés qui les guidaient dans l’Au-delà.
On pourrait y voir la promesse de la vie éternelle récompensant les augustes empereurs pour leurs victoires sous le signe du Labarum et donc de Dieu.
Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 94807_11

L’association de la série VRBS ROMA à la louve et de la feuille de lierre en exergue ne serait que la façon symbolique de rappeler la légende fort usitée : ROMAE AETERNAE.
Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 64882
https://www.nummus-bible-database.com/images/300x141/17252.jpg
La légende ROMAE AETERNAE est associée à une série monétaire produite à Rome représentant Rome elle-même assise et inscrivant sur un bouclier le XVème anniversaire de règne de Constantin Ier avec à l’exergue le mot EROS en grec dont les lettres sont liées.
Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 86663
Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 39104
Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 84281
Même exergue sur une série monétaire dédiée aux Vota X, XV et XX de Constantin Ier et Licinius Ier ainsi qu'aux Vota V des césars.
Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 82349
Le mot Eros forme sur certains exemplaires la feuille de lierre (qui pourrait être une interprétation du graveur).

Simple différent monétaire peut-être, rappel de la lecture ROMA/AMOR peut-être, mais aussi une symbolique associée au lierre : le renouvellement des Vœux pour les règnes des empereurs et césars, pérennité de la dynastie, symbole « magique » associé à l’éternité et à la promesse de Dieu : la vie éternelle.
Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 20590_12
Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 24_val12

Sur les monnaies de l’atelier de Rome sous Valentinien I et Valens, la feuille de lierre apparaît également à l’exergue d’une émission à la légende SECURITAS REIPUBLICAE sous une victoire se déplaçant vers la gauche et tenant la couronne de laurier. On a toujours affaire à une victoire militaire tenant la couronne de laurier, mais elle préfigure les anges apportant la nouvelle de la victoire du Christ sur le serpent du paganisme qu’une monnaie bien connue nous montre transpercer par le Labarum.


Que le lierre ait donné le symbole du cœur tel qu’on le conçoit actuellement, cela ne fait aucun doute pour moi. Ce symbole associé à Dionysos et à Eros/Cupidon, les images des poètes ou auteurs latins utilisant le lierre comme symbole de l’amour possessif (provoqué par Eros), ont fini par donner un sens dérivé au symbole qui s’est diffusé dans la population parallèlement à sa signification dionysiaque et/ou philosophique que seuls les initiés et/ou la classe aisée étaient capable d’appréhender. La feuille de lierre qui donnera plus tard le cœur devenant le symbole de la fidélité en amour, de l’amour éternel, …  
Si cela n'était pas comment serions-nous arrivés au symbole du coeur par l'observation de l'organe qui, comme nous l'a montré l'ami Berkano, était déjà connu des Egyptiens et n'avait vraiment rien à voir avec le symbole ?

Dans Tristan et Iseult, les deux amants sont inhumés côte à côte et un rosier pousse sur la tombe d’Iseult, tandis qu’une vigne (ou un lierre…ils sont en Cornouailles) sur la tombe de Tristan vient étroitement se lier au rosier, « tant ils sont liés l’un à l’autre que quiconque ne sut et ne saura les séparer ».

Une brève histoire de coeur qu'il a fallu débroussailler. Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 472134874 Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 472134874 Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 472134874
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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par elagabale2000 le Mer 2 Sep - 6:17

Merci pour ces belles feuilles Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 49873 Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 49873
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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par Berkano le Mer 2 Sep - 7:13

Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 2698908354 Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 2698908354  BSI
Maintenant, la question est de savoir pour quelle raison cette identification graphique cœur/lierre ne va pas être formellement identifiée pendant environ 1000 ans puisque la première représentation identifiable connue  du cœur sous cette forme n’apparaît qu'au XIVème siècle.

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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Mer 2 Sep - 8:57

Berkano a écrit:Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 2698908354 Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 2698908354  BSI
Maintenant, la question est de savoir pour quelle raison cette identification graphique cœur/lierre ne va pas être formellement identifiée pendant environ 1000 ans puisque la première représentation identifiable connue  du cœur sous cette forme n’apparaît qu'au XIVème siècle.

Facile il a fallu attendre la Renaissance au XVème siècle pour que l'on s'intéresse à l'Antiquité et que l'on redécouvre les oeuvres d'art de l'époque.

Mais la renaissance, à commencer en Italie par une Pré-Renaissance dès les XIIIe et XIVe siècles.
Pétrarque (1304-1374) est un précurseur. Avide de voyages et amoureux de l'Antiquité classique, Pétrarque est avant tout connu de ses contemporains comme érudit. Il se plonge dans l'étude des textes anciens en vue de concilier le christianisme et l'héritage antique.

Le lierre a probablement perdu son pétiole à l'époque pour donner le coeur tel qu'on le connaît et a été interprété comme un symbole associé à l'Amour, à Eros et aux plaisirs amoureux liés à Dionysos.

Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 1400_110
Tapisserie (1400-1410) amour courtois.


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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Mer 2 Sep - 10:03

Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 Jc-w-huis

Jacques Coeur fin XIVe- début XVe siècle

Une belle association du coeur avec un petit relent dionysiaque bien juteux.  Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 99140384 lol!
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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Mer 2 Sep - 10:12

Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 P1020710
Musée du Louvre

Une urne funéraire romaine en porphyre encadrée par les ailes formant un "coeur", en fait la feuille de lierre et son pétiole pour symboliser la vie dans l'au-delà, l'immortalité de l'âme.

Je n'ai pas la photo de l'autre face, mais il s'agit probablement d'une tête d'aigle dans la partie supérieure.  
L'aigle protégeant de ses ailes l'urne.
Les empereurs étaient lors de leur Consécration emportés sur le dos d'un aigle afin de rejoindre les dieux (Jupiter dont l'aigle était l'animal représentatif). L'âme du défunt rejoignait le monde de l'au-delà.

C'est ici que l'on se dit que les ailes de Cupidon auraient même peut-être été suffisantes à elles seules pour arriver au symbolisme du coeur. Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 2945 Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 2945 Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 2945
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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par Berkano le Mer 2 Sep - 17:52

Seul le vase est d’origine antique : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Aigle_de_Suger
En revanche l’ensemble me rappelle plus les tétrarques de porphyre, particulièrement les pommeaux, que le suaire de Saint Germain..

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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Mer 2 Sep - 21:57

Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 49873 Berkano pour le complément d'info sur l'urne en porphyre.

J'ai trouvé cet objet ce matin en faisant mon marché sur la toile, mais je n'avais pas capté qu'il s'agissait d'un montage entre un porphyre romain (ou égyptien) et de l'orfèvrerie du XIIe siècle.
Il est cependant intéressant d'observer l'association entre cette urne et l'aigle dont les ailes semblent protéger l'urne et la forme que donnent celle-ci à l'ensemble.
Peut-être pourrait-on substituer l'aigle par un phénix?
Une association du XIIe siècle formant une "aiguière liturgique" destinée à la basilique de Saint-Denis faisant partie de son trésor et qui ne dénote pas avec l'interprétation antique de la feuille de lierre qui ici est suggérée par la forme de l'ensemble: urne+ forme du lierre(+phénix) = vie éternelle, résurrection.
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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Mer 2 Sep - 22:23

J'espère que cette enquête n°1 en aura intéressé certains parmi vous.
Le sujet n'est pas clos et reste ouvert à vos propres découvertes ou remarques sur le thème.

Sur ces mots, je m'en vais faire quelques libations parce que parler ça donne soif, foie de bacchus... non le mien il va bien Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 2275789063 je voulais dire foi de Bacchus!

A votre éternelle santé ici ou ailleurs Wink santee copp santee
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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par Michel P le Mer 2 Sep - 22:44

Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 2698908354 Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 2779885096
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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Jeu 3 Sep - 13:58

Juste pour le clin d'oeil, car il s'agit très vraisemblablement d'une facétie ou interprétation personnelle du graveur:
Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 524_co10
introduit dans NBD par le king provenant de la vente Jacquier.
Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 524_co11

Probablement deux feuilles accolées formant un "coeur", un clin d'oeil du graveur à Eros Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 472134874 Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 472134874
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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par Charley974 le Jeu 3 Sep - 17:04

Michel P a écrit:Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 2698908354 Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 2779885096
Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 2698908354 Michel si t'as tout compris ....mais moi ils m'ont perdu .... Sad Sad
Je ne sais plus quoi voir ...!!!
Une feuille de lierre ?
Un coeur ?
2 feuilles de lierre formant un cœur ??? scratch scratch scratch
Une paire d'aile formant un cœur ou un cœur formé par un aigle ... ??? qui ne mange que du foie ... !!! erkimimi
Une poignée de porte qui ressemble a un zizi ... ou a un coeur ...Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 472134874 Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 472134874
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Message par elagabale2000 le Jeu 3 Sep - 20:40

Si c'est une fleur de lierre dionysiaque-alexandrine ça irait bien avec ce portrait au diadème hellénistique regardant vers le ciel
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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Mar 15 Sep - 11:56

Un petit denier républicain présentant au droit Bacchus/Dionysos avec son thyrse (bâton) couronné de lierre et son fruit  et au revers Liber Pater associé à la culture de la vigne.

Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 86110


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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par Zafeu le Mar 15 Sep - 12:02

BEATISSIMUS SOL INVICTUS a écrit:Un petit denier républicain présentant au droit Bacchus/Dionysos avec son thyrse (bâton)

Ton Bacchus me semble transgenre... Wink
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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Mar 15 Sep - 13:20

Zafeu a écrit:
BEATISSIMUS SOL INVICTUS a écrit:Un petit denier républicain présentant au droit Bacchus/Dionysos avec son thyrse (bâton)

Ton Bacchus me semble transgenre... Wink


Je vais te dire mon bon Zafeu cela ne regarde que lui, mais à ta place, je ne m'y frotterais pas car il a l'air d'avoir un gros bâton. erkimimi Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 2275789063 Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 2275789063
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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par Zafeu le Mar 15 Sep - 13:37

BEATISSIMUS SOL INVICTUS a écrit:Je vais te dire mon bon Zafeu cela ne regarde que lui, mais à ta place, je ne m'y frotterais pas car il a l'air d'avoir un gros bâton.

Il y en a qui aiment ça ! Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 234495
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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par Michel P le Mar 15 Sep - 15:01

Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 472134874
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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par elagabale2000 le Mar 15 Sep - 17:11

Bacchus il dois être du genre à tout essayer, il est plus polysexué qu'équivoque Very Happy
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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par olive le Ven 18 Sep - 13:30

Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 Img_2110

Je ne sais pas si cela a été évoqué mais cette représentation du lierre sur une monnaie existait bien avant l'époque romaine. Voici un divisionnaire ampuritain (0.35g) dont le revers d'inspiration marseillaise présente 2 feuilles de lierres opposées.
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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par elagabale2000 le Ven 18 Sep - 13:58

Merci beaucoup pour cette image Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 49873 Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 49873

J'imagine qu'il n'y a pas d'interprétation pour cette représentation ? Un rapport avec Bacchus ?
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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par olive le Ven 18 Sep - 14:39

Salut David
sur le plan symbolique je n'ai malheureusement pas d'explication. Cette rarissime monnaie présente dans le Villaronga n'a qu'une description sommaire accompagnée de son poids.
Amitiés
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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par elagabale2000 le Ven 18 Sep - 17:17

Merci Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 2678993830
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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par elagabale2000 le Sam 26 Sep - 20:01

Magnifique et unique (pour le moment) ce solidus actuellement en vente chez Leu :

https://www.sixbid.com/de/leu-numismatik/7827/roman-imperial/6398529/b-julian-ii-360-363-b-solidus-gold?term&orderCol=lot_number&orderDirection=asc&priceFrom&displayMode=large&auctionSessions=8302%7C282483&sidebarIsSticky=false

2 feuilles de lierre encadrent l'exergue. D'autres exemples de ce lierre à l'exergue pour la ville éternelle se trouvent, on l'a vu plus haut, pour des bronzes de Valentinien / Valens / Gratien

Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 9276910
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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par Michel P le Sam 26 Sep - 20:13

Super ce Julien Very Happy
Moi j'ai vu ça sur le site lesdioscures .com ( https://www.lesdioscures.com/1308vo-denier-serratus-volumnia/ )
Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 Europe10
La feuille est indiquée "de vigne" mais...
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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Jeu 1 Oct - 23:43

Je constate que le sujet en accroche plus d'un Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 237151 Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 49873

Il faut dire que c'est un sujet attachant...le lierre Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 2275789063
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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Ven 2 Oct - 9:52

Michel P a écrit:
Moi j'ai vu ça sur le site lesdioscures .com ( https://www.lesdioscures.com/1308vo-denier-serratus-volumnia/ )
Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 Europe10
La feuille est indiquée "de vigne" mais...

Selon la mythologie, Zeus sous la forme d'un blanc taureau enlève Europe. Zeus reprenant forme humaine batifole et s'accouple avec Europe.
La feuille de lierre; un différent monétaire, un symbole (dionysiaque) lié aux ébats de Zeus et Europe ou les deux ?

Belle découverte Michel  Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 2698908354  Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 2698908354

Belle découverte aussi au king avec le solidus de Julien Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 2698908354 Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 2698908354
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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par elagabale2000 le Ven 2 Oct - 10:16

Comme quoi on est pas tous durs de la feuille Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 2275789063
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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par rayban35 le Ven 2 Oct - 12:06

elagabale2000 a écrit:Comme quoi on est pas tous durs de la feuille Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 2275789063

n'étant pas pas encore dur de la feuille j'y mets ma contribution, mais la symbolique du lierre est dans presque toute les civilisation, une magnifique monnaie grec
Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU  LIERRE - Page 2 Image013
Cilicie, Soloi (ca 440-410 av. J.C.). Statère argent.
Av. Amazone, coiffée d'un bonnet pointu, une tunique autour de la taille laissant dépasser un sein, s'agenouillant à gauche, tenant son arc avec ses deux mains, à sa taille un goryte, une feuille de lierre dans le champ à gauche et entre ses jambes, à droite derrière son dos un casque corinthien, cercle de grènetis. Rv. SOLEWN, grappe de raisin au centre, à droite une branche de lauriers, l'ensemble dans un grènetis carré, 26,5 mm. 10.90 g.

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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par le français le Ven 2 Oct - 18:40

Je savait bien que c'était le temps de vendanges
et là la patronne guette que tu lui fauche rien .
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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Dim 18 Oct - 0:36

Un objet déjà présenté sur un autre post.

Je l'ai redécouvert...

Origine présumée: Afrique du nord

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Une belle lampe à huile romaine avec le chrisme au centre.
et en ornement sur le pourtour...

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On reconnaîtra :-la feuille de lierre en forme de "coeur"
                       - un symbole circulaire qui peut être un bouclier, signe protecteur
                       - une autre feuille dont je n'ai pas encore trouvé l'essence. Si vous avez une idée.

Tout cela pour montrer que notre "symbole dionysiaque" a été récupéré par le christianisme pour sa symbolique pure ou pour l'idée qu'il lui était habituellement associée. Le Chrisme y est associé et prouve que la signification symbolique du lierre était compatible avec les idées du nouveau culte.
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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par elagabale2000 le Dim 18 Oct - 11:36

Peut être un rameau de laurier pour l'autre symbole et une patère pour l'objet rond ?
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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par Berkano le Dim 18 Oct - 11:56

L'authenticité de la lampe est indiscutable ?
Parce qu'en ce domaine, c'est peut-être pire qu'avec les monnaies.

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Demande dID Re: Au Coeur du sujet BSI : 1° SYMBOLIQUE DU LIERRE

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Dim 18 Oct - 22:13

Berkano a écrit:L'authenticité de la lampe est indiscutable ?
Parce qu'en ce domaine, c'est peut-être pire qu'avec les monnaies.

Je pense qu'elle est bonne. Elle faisait partie d'un lot dont la source semble saine.
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