Nummi de consécration - Constantin I

Au fait le V N pour VENERA(NDA)E MEMORIAE ne se retrouve t'il pas dans le IVST VEN MEM des monnaies de 342 qui précèdent les frappes V/N. N'y a t'il pas, simplement, plusieurs explications en fonction du contexte ?

Oui c'est à peu près la même légende:

En 342/347 IVST VEN MEM: IVSTAE VENERANDAE MEMORIAE "À la juste mémoire qui doit être vénérée" ou IVSTE VENERANDAE MEMORIAE, "à la mémoire qu'il est juste de vénérer"

En 347/348 VN/MR: VENERANDAE MEMORIAE

Mais pour ce RIC 17, on est avant 340, les commémoratives sont encore celles anépigraphes au quadrige, et il faudrait comprendre V M, bizarrement inséré au milieu d'une titulature et sur un banal GLORIA EXERCITVS, comme étant l'abréviation réduite au maximum d'une légende VENERANDAE MEMORIAE qui n'apparaitra qu'après la mort de Constantin II sur des revers explicites de consécration. Si c'en est un, le message d'une commémorative serait subliminal.

Il me semble plus logique d'y voir un VICTOR MAXIMVS, qui fait partie des titulatures officielles de Constantin I ou II, au choix. Qu'on peut rapprocher à la même période du VIC CONSTANTINVS AVG de Rome.
Comment ça je me répète?

Non-Non Myriam . Je vais finalement probablement, à grands regrets , pencher pour Victor Maximus . il me faut encore du temps pour mieux comprendre (sans mettre en cause l'exceptionnelle qualité des remarques avancées )

J'ai réuni 4 clichés : ICI la couronne n'est pas toujours la meme

A propos, dans le post FAC il est écrit évoquant le LRBC "Kent listed the posthumous type of Constantine the Great with a "2aN" bust and the Constantine II issue with a "3aM" or "J" bust" : Ne possédant pas l'ouvrage, est ce que ces bustes évoquent la couronne de l'empereur?

J'ai une petite pensée pour Vincent qui passa des années à la recherche d'un exemplaire que jamais il ne trouva..j'ai mis 5 mn

P.S : un truc qui n'a rien à voir , j'ai découvert la titulature IVN AVG pour CII à treves à la meme période, comme quoi Junior tu l'es , junior tu le restes

Al a écrit:A propos, dans le post FAC il est écrit évoquant le LRBC "Kent listed the posthumous type of Constantine the Great with a "2aN" bust and the Constantine II issue with a "3aM" or "J" bust" : Ne possédant pas l'ouvrage, est ce que ces bustes évoquent la couronne de l'empereur?

Tu parles d'Aquilée je pense? Je n'ai pas le LRBC mais comme je l'indiquais les MAX AVG sont drapés diadémés, les PF AVG sont cuirassés, diadémés ou laurés.

Bravo pour ta pêche au RIC 17! (Vincent c'est Victor?) Faut suivre avec toi!

Pour les IVN, j'en parlais plus haut

La radoteuse a écrit:Peut être effectivement une confusion avec la titulature de son aîné Constantin II pour qui ce qualificatif reste en usage jusqu'en 337, pour tous les ateliers. Le IVN n'est donc pas une question d'âge. Jusqu'à quel âge reste-t-on "junior" quand on a Constantin pour père?

Si le IVN n'est pas une question d'âge, il me semble qu'il est utilisé pour les Césars dont le nom est le même que celui de leur papa (Constantin II, Licinius II et plus tard Valentinien II) un peu comme on dirait Bush junior aujourd'hui.

Constantin II et Valentinien II gardent parfois ce qualificatif au tout début de leur augustat.
C'est pour ça que V. Clark a peut être raison quand il parle pour ce Constans IVN d'une erreur de l'atelier d'Héraclée, c'est le seul exemple que je vois. Il faudrait vérifier.

Oui pardon, il s'agissait d'Aquilée pour les bustes mentionnés  

Vincent est un des intervenants dans le post FAC "I can attest the Heraclea "VM" issue is very scarce/rare. I spent years attempting to acquire one of these"

Concernant Victor, je lui donnerai un avis après "digestion" des infos.  

Pour Junior, je confirmais juste tes dires (je te rassure tu ne radotes pas ) et   pour ma RIC. 17

La "bête" - 1,4 g - 15/16 mm - Constantin II - Héraclée - RIC. 17 - 4 eme officine (au flash)


Description

myriam a écrit:Mais pour ce RIC 17, on est avant 340, les commémoratives sont encore celles anépigraphes au quadrige,

tut-tut-tut , Chez Constantin ii, on frappe Aeterna Pietas en premier  

Belle bête

Al.cofribas a écrit:

myriam a écrit:Mais pour ce RIC 17, on est avant 340, les commémoratives sont encore celles anépigraphes au quadrige,

tut-tut-tut , Chez Constantin ii, on frappe Aeterna Pietas en premier  

Tu as raison, on aurait dû aussi parler des ateliers gaulois pour simplifier

Vous ne lui trouvez pas un petit air de Constantin I à ce RIC 17?  

à vous 2  

myriam a écrit:Vous ne lui trouvez pas un petit air de Constantin I à ce RIC 17?  

Excellent ! ( je serais preneur )

Une 1ère question : Entre mai et juin(?) 337 AD, Delmace, Hannibalien et leurs pere et oncle disparaissent ; n'est ce pas Constance ii qui récupère la Thrace et Constantinople, Constant ne se contentant (provisoirement) que de l'Illyricum ? La séparation formelle de l'empire entre les 3 freres n'aurait eu lieu qu'en septembre. Peut on envisager qu'à cette courte période (mai-septembre) Constantinople et Heraclée soient aux mains de Constance ? Ici je subodore, que les 3 émissions sans marque d'atelier SMN (nicomédie), CONS (constantinople) et SMH (héraclée) seraient sous la meme autorité : Constance ii  

Une autre remarque tres hasardeuse également, Bastien n'exclut pas que le type au quadrige soit postérieur au type Aeterna Pietas ;  "il est difficile de classer ces nummi à la marque PLG. ils ont pu être frappés après l'émission au chrisme" , et par ailleurs, dans la mesure où le type au Quadrige est postérieur à l'émission à la croix pour Treves, Arles serait le seul atelier occidental à donner la primauté au quadrige. N'est ce pas un peu dépourvu de logique ?  

Derniere question : Eusebe et Suetone avant lui ont une tendance à trouver dans l'étoile présente sur ces nummi de consécration ou autre , un signe "biblique" ou une manifestation celeste : avez vous un avis pertinent ? (pour ma part, je veux bien croire à une comète ou une supernovae, mais 2 fois en 10 ans.(Antioche RIC. 37, Constantinople RIC. 52 en 337 par exemple puis 347/348 Constantinople RIC. 75 ) ... pour le scientifique que je suis c'est assez dur à avaler bien que j'ai personnellement suivi la comète de Halley en 1986 et la supernovae de sept. 1987

Encore merci de votre patience, je me remets à ma rédaction

Al bat trop ?

Al a écrit:Une 1ère question : Entre mai et juin(?) 337 AD, Delmace, Hannibalien et leurs pere et oncle disparaissent ; n'est ce pas Constance ii qui récupère la Thrace et Constantinople, Constant ne se contentant (provisoirement) que de l'Illyricum ? La séparation formelle de l'empire entre les 3 freres n'aurait eu lieu qu'en septembre. Peut on envisager qu'à cette courte période (mai-septembre) Constantinople et Heraclée soient aux mains de Constance ? Ici je subodore, que les 3 émissions sans marque d'atelier SMN (nicomédie), CONS (constantinople) et SMH (héraclée) seraient sous la meme autorité : Constance ii  

Tu as vu que de septembre 337 à 340 le problème n'est déjà pas résolu, alors comment pourrait-on y répondre avec certitude pour la période de vacance de l'augustat, de juin à septembre 337?
D'après Zosime en septembre 337 le domaine de Constance ne commencerait qu'au delà du Bosphore. Il ne parle pas explicitement de la Thrace, mais certains en déduisent qu'elle revient à Constans (cf l'extrait souligné du RIC ci-dessus)

On peut alors se poser la question d'un contrôle temporaire d'Héraclée par Constance II avant 340, en raison de l'existence de ces nummi précoces de consécration au quadrige sur deux émissions SMH et SMHA. Quant à leur donner une date de début, avant ou après septembre 337!

Ou on peut considérer beaucoup plus simplement que le partage à la mort de Constantin a respecté les frontières des Préfectures qu'il avait lui-même délimitées, et la Thrace, incluse dans la Préfecture d'Orient, aurait alors toujours fait partie des territoires administrés par Constance.

Une autre remarque tres hasardeuse également, Bastien n'exclut pas que le type au quadrige soit postérieur au type Aeterna Pietas ;  "il est difficile de classer ces nummi à la marque PLG. ils ont pu être frappés après l'émission au chrisme" , et par ailleurs, dans la mesure où le type au Quadrige est postérieur à l'émission à la croix pour Treves, Arles serait le seul atelier occidental à donner la primauté au quadrige. N'est ce pas un peu dépourvu de logique ?  

Ah tu préparais le terrain, nous y voilà aux ateliers gaulois!  

Je ne comprends pas ta question   , pour les 3 ateliers, l'AETERNA PIETAS est donné dans le RIC comme le premier des deux types de consécration. Et Bastien ne dit pas autre chose? Que veux-tu dire par primauté du quadrige à Arles?
A Lyon, (et pas Trèves comme tu l'indiquais? ) une bonne indication de cette antériorité est donnée avec la titulature de transition dont on parlait, l'éphémère CONSTANTINVS IVN AVG de la même émission au chrisme que l'AETERNA PIETAS. Autre indication, le changement de césure GLOR-IA EXERC-ITVS/GLORI-A EXER-CITVS n'intervient qu'au milieu de l'émission suivante S/   PLG. L'équivalent de cette émission au chrisme serait celle à la croix de Trèves, probablement contemporaine.  

A Arles, l'AETERNA PIETAS commence sur les émissions à exergue long PCONST, et il existe un seul quadrige pour Arles, le RIC 42, lorsque l'exergue a été raccourci en PCON, et cette rareté du type au quadrige fait dire à Kent que les commémoratives ont peut être commencé (?) et fini plus tôt qu'aux deux autres ateliers.

Petit bémol, ce quadrige RIC 0 qui semble contemporain de l'AETERNA PIETAS 17 et qui pourrait indiquer un certain chevauchement des deux types?

Derniere question : Eusebe et Suetone avant lui ont une tendance à trouver dans l'étoile présente sur ces nummi de consécration ou autre , un signe "biblique" ou une manifestation celeste : avez vous un avis pertinent ? (pour ma part, je veux bien croire à une comète ou une supernovae, mais 2 fois en 10 ans.(Antioche RIC. 37, Constantinople RIC. 52 en 337 par exemple puis 347/348 Constantinople RIC. 75 ) ... pour le scientifique que je suis c'est assez dur à avaler bien que j'ai personnellement suivi la comète de Halley en 1986 et la supernovae de sept. 1987

Pourquoi veux-tu en faire ici autre chose qu'une marque d'émission? De quels nummi parle précisément Eusèbe? L'étoile, pour les émissions de Constantinople que tu évoques existe aussi pour les GE (RIC 53 et 54) comme pour les vota (RIC 76 et 77). Elle est dans le champ ou à l'exergue comme le point, elle reste utilisée largement pour les FEL TEMP REPARATIO qui suivent... je ne comprends pas.

Ça c'est une comète (la Sidus Iulium de Suétone)



https://www.acsearch.info/search.html?id=3109168




https://www.acsearch.info/search.html?id=96051

Ça c'est une marque d'émission:
RIC 76



Et ça aussi:  
RIC 75

de me supporter  

Sur Heraclee, j'ai vraiment du mal à vrai dire : je vais arreter de me tirer les cheveux, cela prends trop de temps et je n'ai pas l'étoffe pour ces conjectures temporelles Les frontieres des préfectures : parfait  (lex parcimoniae)

Pour autant    page 430 : les 2 solidi "Victoria Constanti Avg" (RIC. 9 et 10) suivis des 2 siliques (RIC. 11 et 12) 2nd Group / 2nde series (types of Constantius II - Some perhaps struck in succeeding period)  manifestement il y a absence de Constantin II, puis suivis du RIC. 13 (Quadrige) : tout ce petit monde porte l'exergue SMH et est à distinguer de l'émission suivante SMHA (RIC. 14) - il y a un "truc" avant / apres mais cela m'échappe.

Pour Arles, tu me confortes dans ce que je rédige en ce moment: je reprends les chronologies de Bastien et Ferrando dans mon corpus (censées etre plus fines que le RIC ), pas de soucis pour Treves la primauté est pour l'émission à la croix, pour Lyon et Arles par contre je dois un peu les contredire ; le premier (Bastien) place le Quadrige en premier mais émet la possibilité que cette émission soit postérieure comme précisé plus haut, quant au 2nd , Ferrando place chronologiquement l'émission au quadrige avant l'émission à la croix ; RIC. 0, puis RIC. 42 (voir photo) puis enfin RIC. 17, 40, 41 et enfin 32 page suivante
.

J'aime beaucoup ta remarque (tu vas dire que je fais une fixation sur l'occident) car pour moi c'est Aeterna Pietas qui serait frappé en premier chez Constantin ii. (avec Arles se terminant plus tot mais je verrais plus Treves pour le commencement)  

Pour les comètes, en fait, c'est une confusion de ma part j'ai des étoiles plein les yeux   Constantinople RIC. 75 n'a rien à faire là, et il s'agit d'Eutrope et non Eusèbe mentionné dans un vieux papier, "The numismatic Chronicle"  faisant référence à une comète (note 118)


l'étoile comme marque d'émission seule me suffit et m'évite un baratin ésotérique.

A+

Tu me fais ramer parfois

Juste un mot sur Arles et je te laisse bosser!
Les émissions de 337/340 se classent clairement en deux séries, exergue long PCONST, puis les émissions à l'exergue court PCON qui correspond aussi pour les GE (comme à Lyon) au changement de césure de revers. Ça parait très étonnant d'extraire comme le fait Ferrando le quadrige RIC 42 qui appartient logiquement à la 2e serie et à l'émission X/PCON pour l'intercaler entre le quadrige RIC 0 et l'Aeterna Pietas, tous deux à l'exergue PCONST?  

On est sûr par ailleurs que l'exergue long doit bien être classé en premier, puisque l'émission O/CONST avait déjà commencé sous les fils de Constantin encore Césars. Cette partie de l'émission classée au RIC VII correspond sans doute à la période flottante sans auguste de juin/septembre 337, Constantin I et Delmace ont disparu.

C'est sûr que s'il n'y avait qu'Arles qui avait frappé ces commémoratives, on aurait dû mal à établir une chronologie entre les deux types AETERNA PIETAS et quadrige, ils pourraient sembler contemporains.

myriam a écrit:Tu me fais ramer parfois

Juste un mot sur Arles et je te laisse bosser!
Les émissions de 337/340 se classent clairement en deux séries, exergue long PCONST, puis les émissions à l'exergue court PCON qui correspond aussi pour les GE (comme à Lyon) au changement de césure de revers. Ça parait très étonnant d'extraire comme le fait Ferrando le quadrige RIC 42 qui appartient logiquement à la 2e serie et à l'émission X/PCON pour l'intercaler entre le quadrige RIC 0 et l'Aeterna Pietas, tous deux à l'exergue PCONST?  

On est sûr par ailleurs que l'exergue long doit bien être classé en premier, puisque l'émission O/CONST avait déjà commencé sous les fils de Constantin encore Césars. Cette partie de l'émission classée au RIC VII correspond sans doute à la période flottante sans auguste de juin/septembre 337, Constantin I et Delmace ont disparu.

C'est sûr que s'il n'y avait qu'Arles qui avait frappé ces commémoratives, on aurait dû mal à établir une chronologie entre les deux types AETERNA PIETAS et quadrige, ils pourraient sembler contemporains.

La RIC. 42 est datée de 339/340 et correctement cataloguée après l'exergue longue, c'est un erreur de lecture de ma part

J'ai manqué de clarté dans mon argumentaire : j'ai tendance à plus raisonner en terme de type qu'en terme d'émission. (sans parler de dispersion)

Je rentre en communion c'est peu ou prou ce que je compte exprimer.  pour ces coups de pagaie ton altesse.

Le temps de la restitution est venue

En attendant, une petite RIC. 112 pour Antioche - 1,4 g - 14/15 mm  - SMANS - 6 ème officine -
9 officines sur 15 en activités pour cette émission (A,B,Γ,Δ,E,S,Z,H et Θ) - plus que les 2 dernières et la réf. sera complète dans ma collection : Le buste est top avec une jolie petite fibule circulaire et pointée 


ebay - 16,55 GBP (un peu cher mais suis tombé sous le charme   )

Bravo, très belle monnaie avec une patine bien agréable Ne jamais hésiter à compléter une série quand on en a commencé une !

Ah oui elle est superbe

1 mois sans Divus! une éternité .

Ae4 Constantin Ier - 1,7 g - 16 mm

A/ D V CONSTANTI-NVS P T AVGG, buste voilé, drapé et cuirassé à droite,
R/ VN MR dans le champ, Piété (?) debout à droite, SMN[G] à l’exergue (officine incertaine S? H?) – Nicomédie – 347/348 -   RIC.48 (S)


bien centrée

Bravo Al ..!!!!

Bien jolie Au revers ce dois être Constantin Ier voilé (pour moi cette face renvoie à l'avers)

bravo l'ami ! Et quel débat !!

cliché à la lumière du jour

Al Tu es un peu impatient!!! c'est normal, c'est la maladie du numismate je crois!!!!!

Malgré ce nouveau cliché il y a toujours un voile d'incertitude sur l'officine

Voila ce que mes yeux de gobie ont vues sur mon logiciel :

bravo pour cette dernière
Je n'ai pas la maîtrise des logiciel, mais dans ce cas moi je joue sur les lumières alors je suis d'accord avec Dardanvs du moins partiellement SMNH ou A mais pour le o je ne distingue rien si cela peut aider, voici

elagabale2000 a écrit:Bien jolie Au revers ce dois être Constantin Ier voilé (pour moi cette face renvoie à l'avers)

Rien ne dit que le buste voilé et la silhouette en pied de Constantin le représente dans sa tenue mortuaire d'apparat, mais il y a certaines correspondances avec la description d'Eusèbe de Césarée dans sa Vita Constantini (livre IV, LXVI) et cet extrait va sûrement te parler, Al. La robe de pourpre est aussi décrite pour le défunt Diocletien.

"Transfert du corps de Nicomédie au Palais de Constantinople

Ensuite les soldats soulevèrent le corps de sa couche et l'allongèrent dans un cercueil d'or qu'ils recouvrirent de pourpre, pour le transporter jusqu'à la cité qui porte son nom. Là il fut placé en position surélevée dans la pièce principale du palais impérial, entouré de cierges allumés dans des chandeliers d'or, spectacle merveilleux tel que personne n'en a jamais vu sur terre sous le soleil depuis que le monde existe. Dans l'appartement au centre du palais, le corps de l'empereur reposait sur ce catafalque surélevé, revêtu du diadème et de la robe de pourpre, symboles de sa souveraineté, entouré par un grand nombre du personnel de sa suite, qui le veillait sans trève jour et nuit."

Traduction approximative d'une traduction anglaise, mais je ne suis pas fichue de trouver le texte en français:

http://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/0265-0339,_Eusebius_Caesariensis,_Vita_Constantini_[Schaff],_EN.pdf

Pour l'officine de ta monnaie de Nicomédie, je passe mon tour

une dernière tentative en me remettant à votre sagacité (SMNH?)


@David/Myriam : Description du type VN MR dans mon catalogue (je ne fâche personne) :
"VN MR

La légende VN MR doit être lue VENERANDAE MEMORIAE, littéralement «  à la mémoire qui doit être vénérée », ce qui est l’exacte définition de la Pietas romaine envers les défunts.

Ce dernier type est émis à l’occasion des decennalia de la mort de Constantin dans les seuls ateliers contrôlés par Constance ii

Il semble admis que le personnage en pied du revers représente Constantin dépouillé de tous les attributs du pouvoir, (image christique du linceul) mais Pietas voilée dans sa stola convient tout aussi bien ; cette suggestion semble en adéquation avec la légende d’avers évoquant par ailleurs un Constantin « divus » placé au rang des dieux."  

Ca ne fâchera personne mais ça me contrarie quelque peu!    "L'image christique du linceul" est à mon avis totalement anachronique. A ma connaissance elle ne fait même pas partie du répertoire iconographique paléochrétien du IVe siècle?

myriam a écrit:Ca ne fâchera personne mais ça me contrarie quelque peu!    "L'image christique du linceul" est à mon avis totalement anachronique. A ma connaissance elle ne fait même pas partie du répertoire iconographique paléochrétien du IVe siècle?

Paléochrétien..diable! je vais ôter cette précision exotique de ma composition

une petite entrée fort prétentieuse étant donnée la lisibilité toute relative de quoique ce soit

Ae4 Constantin I - 1,6 g - 14 mm
A/ [DIVO CONS-TANTINO P], Buste avec cuirasse et paludamentum voilé à droite,
R/ [AETERNA PIETAS], l’empereur debout à droite tenant une haste et un globe, chrisme dans le champ à droite, [PLG] à l’exergue – Lyon – 337/338 – RIC. 2 (R) - Cf. Bastien 3 (buste non lauré)


sincèrement, j'ai fait une tonne de clichés et ma préférence va pour la première officine...parce qu'elle n'est pas dans la base :brutus:

Ca vas être chaud pour te confirmer

Al a écrit:une petite entrée fort prétentieuse étant donnée la lisibilité toute relative de quoique ce soit

Bon, mais on voit bien le chrisme  
Je me demande si on ne voit pas quelques lauriers à l'avers?

myriam a écrit:
Je me demande si on ne voit pas quelques lauriers à l'avers?  

une plus nette : 1,5 g - 14/16 mm - Nicomédie - RIC. 57 - 3 ème officine (plus que 2 )

Yéééé!! Belle et rare trouvaille

Jolie !!!

Bravo Un exergue indéniable !

Al.cofribas a écrit:une plus nette : 1,5 g - 14/16 mm - Nicomédie - RIC. 57 - 3 ème officine (plus que 2 )

effectivement il n'y a pas photo..............ou plutôt si
Superbe

super Al.

Al.cofribas a écrit:La "bête" - 1,4 g - 15/16 mm - Constantin II - Héraclée - RIC. 17 - 4 eme officine (au flash)


Description

Bonjour forum, voici une nouvelle RIC. 17 pour Héraclée 1,7 g - 14/15 mm


elle est à moi

provenance Lanz

recensement RIC. 17 ici Victor Maximus

Sympa ! Elle n'était pas facile à repérer !

Effectivement pas simples à repérer ces VM !!!