Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Les différences sont trop minimes pour annoncer des coins différents , je pense qu'elles sont liées a l'usure des coins et surtout aux angles de prises de vue......

BRUTUS a écrit:Les différences sont trop minimes pour annoncer des coins différents , je pense qu'elles sont liées a l'usure des coins et surtout aux angles de prises de vue......

Merci pour vos avis messieurs,

Je fais la même comparaison :

Le cercle qui entoure la tête par de la base du coup, et il continu frôlant presque le haut du crane (monnaie 1D). Puis nous avons sur la monnaie 2C, le cercle qui commence au niveau du menton, passe largement au dessus du crane puis viens finir au même niveau derrière la tête.
Je ne pense pas que l'angle de prise de vu est avoir dans cette histoire, peut être l'usure du coin dans ce cas ?
Car je vous l'accorde il y a une ressemblance incroyable pour tout le reste (coin regravé ?)

Merci pour votre participation, seul ça rend fou    

Je pense que vous avez raison.

C'est le même coin revers, mais l'usure change le détail à la frappe...

Je suis en train de tout mettre au propre en Word. Je vous poste ça dans quelques temps.

Encore merci

  

Pourquoi FAC classe la série I comme faux ?
ça pose un problème...
Car si cela est vrais, automatiquement la série II est elle aussi fausse !!!!

Je n'arrive pas à trouver une conclusion ...

La photo est vraiment de mauvaise qualité pour la série I dans FAC. A moins de retrouver le pourquoi de ce classement, je ne pense pas que tu puisses réellement te baser dessus. Vu la photo ça pourrait être une simple monnaie coulée sur une monnaie officielle, ou un classement à tord à cause de la mauvaise qualité de photo.

La photo est vraiment de mauvaise qualité pour la série I dans FAC. A moins de retrouver le pourquoi de ce classement, je ne pense pas que tu puisses réellement te baser dessus. Vu la photo ça pourrait être une simple monnaie coulée sur une monnaie officielle, ou un classement à tord à cause de la mauvaise qualité de photo.

Il n'y a aucun doute Nemesis, je peux même te donnée le numéro de revers !

monnaie 1c : coin de revers II




Voici l'information que j'ai trouvé à propos de la serie I :

Published in the IAPN BOC Vol 14, No. 1 in 1989 - example 5b
Image used with permission of IAPN

Il a été recensé comme faux en 1989   
La première fois que cette série est passé en vente, (Génio à mis le lien plus haut) c'est en 1969 !

Il faut tout d'abord s'assurer que la monnaie représentée sur le bulletin de l'IAPN est bien de même coin que celle dont on parle. Si tel était le cas, ça poserai effectivement un problème car dans le même bulletin sur les faux de l'IAPN présente la monnaie n°13 ci-dessous comme étant authentique. Cette monnaie partage son coin de revers avec les monnaies ou figurent le buste de ta série I mais associé à la série II comme quelques-uns des exemplaires que tu as rapatriés.
Avec au passage une monnaie donnée comme fausse avec des coins qui ne semblent pas dans la liste.



Edit: j'écrivais pendant que vous postiez, j'ai laissé tel que.

  

Merci génio pour l'info !

Pour moi, la monnaie 5b de l'IAPN et la même que la monnaie 1c : coin de revers II !

Le fond de ta pensée s'il te plait ?

Encore merci  

C'est plus clair?  

Ah bè oui !! évidemment !!!     :bienvu:  

   Genio, j’aime beaucoup le fond de ta pensée, mais la photo monnaie 13 de FAC (donnée comme authentique) est de mêmes coins que celle de CGB (série II, revers 1), où est le problème ?





Dardanus, ce que tu montres n’enlève rien à la remarque de Nemesis, impossible de reléguer cette série entière n°1 dans les faux à partir d’une seule mauvaise photo même si on relève des identités de coins avers et revers à de petits détails près sur l’alignement et la taille des lettres, peu fiable vu la qualité si médiocre de la photo. On n’a en plus aucune des raisons qui l’ont fait classer comme fausse, si ça se trouve elle est en plastique.    





@ Alwin : Merci de nous faire partager ton travail.
Comme tu l’auras compris      il s’agissait surtout au départ pour nous de trier parmi tous ces exemplaires les faux éventuels d’un miliarense qui a visiblement beaucoup inspiré les faussaires en se basant sur ceux classés comme tels par FAC.
Sur la série 4 également on relève sans doute possible des identités de coins AV et RV.

Ventes Elsen citées au début:



Monnaie classée fausse de FAC:



Pour cette raison comme Chut, as-tu toi aussi de forts doutes sur les deux exemplaires vendus par Elsen ?
Plus généralement le peu de coins recensés pour ce miliarense assez « courant » ne t’étonne-t-il pas ?
Et enfin que penses-tu de l’exemplaire au style si atypique de Dardanus ? Rien trouvé jusqu’ici d’approchant. Une imitation d’époque ?  

Si tu es encore dans le coin...    

On n’a en plus aucune des raisons qui l’ont fait classer comme fausse, si ça se trouve elle est en plastique.

Merci Mimi,

impossible selon toi de dire que ce sont les même coins ?!
l'avers est assez net pour y voir le même coin avers avec le défaut, a partir de là (si on en crois les bulletins et site spécialisés sur les fakes) tout est faux ! Coin de revers II y comprit ! Si elle est en plastique, elle n'aurais surement pas les même coins...
Je ne connais pas l'histoire des traits rouges sur les photos, mais comme le steph, mise à par a l’œil nu, tu ne peux pas comparé deux photos car il faut prendre en compte , pleins de détails qui ont une importance comme la qualité même de la photo, la pixellisation, l'usure des coins etc...
A force d'y passé des heures devant, je suis persuadé que la monnaie 5b de l'IAPN et la même que la monnaie 1c : coin de revers II .

Maintenant si les sources sur lesquelles on ce base pour les faux ne tiennent pas la route, vaut mieux tout stopper.  

Myriam a écrit:où est le problème ?

Que si on a deux séries de monnaies qui partagent un coin (de revers), qu'une est donnée fausse et l'autre authentique, il y a quelque chose d'illogique.

Je croyais que le cas des monnaies Elsen était réglé?

Il me semble que si c'était réglé, Alwin ne présenterait pas cette 4e série dans les monnaies authentiques?   

@Dardanus:

Disons que suivant la qualité de la photo et la description, les arguments ont plus ou moins de poids, et qu’il faut parfois se résoudre au doute.  
Et encore une fois l’identité de coins ne serait pas suffisante pour les classer toutes dans les fausses. Peux-tu affirmer par exemple sur cette seule photo que cette monnaie n’est pas coulée?   

Genio popvli romani a écrit:

Myriam a écrit:où est le problème ?

Que si on a deux séries de monnaies qui partagent un coin (de revers), qu'une est donnée fausse et l'autre authentique, il y a quelque chose d'illogique.

Désolée, Genio, quelque chose a du m'échapper. Tu peux remettre la fausse s'il te plait?   

génio a écrit:Que si on a deux séries de monnaies qui partagent un coin (de revers), qu'une est donnée fausse et l'autre authentique, il y a quelque chose d'illogique.

Je croyais que le cas des monnaies Elsen était réglé?

Tout à fait d'accord avec toi.

Pour les monnaies Elsen, elles sont recensées fausses.

mimi a écrit:Peux-tu affirmer par exemple sur cette seule photo que cette monnaie n’est pas coulée?  

Indices qui ne trompe pas = 2

Un, le coin avers est identique avec les défauts aux mêmes endroits.
Deux, le flan à été écrasé, donc frappé, les traces sont visibles sur le pourtour de la monnaie.

Merci pour votre participation à ce débat    

On ne peut surtout pas affirmer de notre côté que cette monnaie soit fausse sur la base de cette mauvaise photo, bien que classé comme fausse par FAC. Si j'ai appris un truc important dans mon métier, c'est de toujours mettre en doute les sources d'infos, même si de premier abord elle semble sûr.

Nemesis a écrit:On ne peut surtout pas affirmer de notre côté que cette monnaie soit fausse sur la base de cette mauvaise photo, bien que classé comme fausse par FAC. Si j'ai appris un truc important dans mon métier, c'est de toujours mettre en doute les sources d'infos, même si de premier abord elle semble sûr.

Je comprends ton point de vu l'ami.

Que la photo soit mauvaise c'est un fait, mais de là a ne pas voir une vache dans un couloir en est une autre.
Pardonne moi Nem, mais c'est quand même flagrant ! Rien que le défaut prouve que c'est le même coin (photo pourrit ou pas)
Après FAC à repris une source, celle du fameux bulletin qui la classe comme fausse, il ne l'ont pas classé comme tel pour rien, une étude a du être menée ou une preuve apportée ?!

Pour en avoir le cœur net et surtout pour en savoir plus, je contacte l'IAPN.

@ Myriam
Si cette monnaie est fausse
et que le coin d’avers (le coin de revers est inconnu de « nos » exemplaires me semble-t-il) est bien identique à cette monnaie

qui du coup devient potentiellement fausse mais qui par ailleurs est issue d’un coin de revers identique à celle-là,  donnée comme authentique

on est en présence d’un revers qui lie une monnaie dite authentique et une monnaie dite fausse par le même organisme.
Non ?   

Ce qui m'amène à conclure à la suite de Dardanvs et Némésis que la première chose à faire est de savoir ce qui permet à l'IAPN de certifier la contrefaçon et de s'assurer qu'elle soit issue d'un processus de frappe (coins).

Dardanvs a écrit:Que la photo soit mauvaise c'est un fait, mais de là a ne pas voir une vache dans un couloir en est une autre.
Pardonne moi Nem, mais c'est quand même flagrant ! Rien que le défaut prouve que c'est le même coin (photo pourrit ou pas)

Qu'est-ce qui est flagrant? Qu'il y ait une liaison de coin ou qu'elle soit fausse? Relis moi bien, je n'ai pas dit qu'il n'y avait de laison, je suis d'accord là dessus. Je dis juste que leur photo est pourrave et que par conséquent il faut faire attention aux conclusions qu'on peut en tirer

Tu me rassure Nem  

Ps: J'ai envoyer un mail à Mr Jean-Luc Van der Schueren de l'IAPN

C'est chaud là !!!     

Ce que je ne comprenais pas dans ce que tu me disais Genio, c'est que si cette fameuse monnaie est issue de coins, il y a aussi une liaison de coins avers ET revers avec une de la série I, celle du BM, de Boston... (revers II ) enfin il me semblait...

BM:



Boston:





Donc on est d'accord, tout repose sur la nature de cette monnaie "au reflet rouge"!!! très mal décrite et photographiée...  

Sans oublier dans ce cas l'écart entre DN-THEO... et de la grosseur des lettres DO à l'avers?   

Et tous plein de détails qu'on peut juste imaginer tant l'image est sombre et peu lisible.   

Le première Mail m'est revenu "Failure Notice" c'est cette adresse : :

Le second à bien été ouvert  

Après des dizaines de comparaisons... Je viens de tomber sur de nouveaux coins !



http://www.acsearch.info/record.html?id=652096


***



http://www.acsearch.info/record.html?id=681466

Rien ne vous attire      ?

 Un nouveau coin de revers partagé par Honorius et Théodose,     A montrer à Alwin

Dis donc, Web magister, je crois savoir où tu veux en venir avec ta monnaie 5b.     Tu espères que les autres vont ensuite tomber comme des dominos, et qu'il n'y en aura plus en gros qu'une seule vraiment insoupçonnable...        

 


                                               

De plus en plus étrange cette histoire

Dardanvs a écrit:Après des dizaines de comparaisons... Je viens de tomber sur de nouveaux coins !



http://www.acsearch.info/record.html?id=652096


***



http://www.acsearch.info/record.html?id=681466

Rien ne vous attire      ?

Une surfrappe sur l'honorius ......??  

myriam a écrit: Un nouveau coin de revers partagé par Honorius et Théodose,     A montrer à Alwin

Dis donc, Web magister, je crois savoir où tu veux en venir avec ta monnaie 5b.     Tu espères que les autres vont ensuite tomber comme des dominos, et qu'il n'y en aura plus en gros qu'une seule vraiment insoupçonnable...        



                                               

Bien vue mimi !! pour la liaison de coin revers !!

Mais j'aimerai que tu sois attentive au style des bustes   

Au passage, et si ça peut servir (je ne suis pas certain d'avoir saisi où doit nous amener ton raisonnement), l'Honorius en bas à gauche provient du même coin d'avers que la 12 (authentique) de l'IAPN ci-dessous :

Pour moi la série de droite serait "copier" sur la série de gauche "originale?"

Ou pas....

j'ai essayer de me mettre à la place d'un observateur extérieur. Car faire se travail et avoir une certitude ce n'est pas bon ménage..

Alors j'ai encore fait un tableau :

J'ai aussi voulu savoir la situation économique de l'époque mais je suis tombé sur un Hic ! Du moins pour moi..

Expliquez moi pourquoi le Miliarense est daté de 402 à 408 ?

Alors que Théodose II né en 401, a été élevé au rang d'Empereur en 408 !

Ce n'est pas le fait du jeune age de l'Empereur qui me dérange (ex: Gratien âgé de huit ans, devient Auguste sans avoir été César et Co gouverne l'Empire avec son Père et son Oncle.) Non, ce qui me gêne c'est que l'on puisse battre monnaie dès la naissance d'un fils d'Empereur ?! Je connaissais le titre posthume, mais pas d'avant règne...

Une idée ?

Dardanvs a écrit:

Alors que Théodose II né en 401, a été élevé au rang d'Empereur en 408 !

Ou en 402 à 9 mois ?  

Merci Génio, j'y ai pensé mais les écrits alors ?! Il n'y a pas concordance dans l'histoire là ...

Genio popvli romani a écrit:si ça peut servir (je ne suis pas certain d'avoir saisi où doit nous amener ton raisonnement),

Guillaume ne met jamais de clignotant quand il change d'idée, c'est ça l'ennui! Pendant que nous en général on continue tout droit sur sa première idée, (dans le mur en général)  il a bifurqué depuis longtemps      

C’est une erreur depuis le départ dans la base. Ce miliarense léger (= 1 silique ¾ , poids environ 4,40g) a été frappé entre 408 (élévation de Théodose II à la mort de son père Arcadius, empereur d’Orient), alors que son oncle Honorius règne encore sur l’Occident jusqu’en 423) et 420. (date à laquelle Honorius se résout à l’auto-proclamation comme Auguste de son général vainqueur Constance (III) en 421), non reconnu par Theodose.
Il a donc sur ces monnaies entre 7 et 19 ans.  



A la même période 408-420 correspondent pour l’atelier de Constantinople les rares siliques d’Honorius au revers VOT XV MVLT XX.

Ce miliarense de début de règne pourrait donc avoir été émis pour commémorer deux évènements marquant l’année 408, l’augustat pour Théodose et les quindecennalia soluta (accomplis) d’Honorius ? Après 408 et jusqu’en 420 il n’y a par ailleurs guère d’évènement digne de commémoration qui concernerait les deux parties de l’Empire. Ce qui ne veut pas dire que ce miliarense n’a pas continué à être frappé quelques années plus tard, mais ça serait assez logique de  situer les premières émissions à cette date de 408.


Y a-t-il quelque chose d’exceptionnel pour une frappe contemporaine de ces miliarenses à une utilisation de coins de revers pour les deux empereurs ?
On pourrait sûrement affiner comme Genio avait commencé à le faire qrâce à une étude de l’usure des différents coins mais je ne vais pas m’y risquer car je ne suis déjà pas convaincue du classement relatif des deux monnaies 1d/2c dont il parle plus haut.   



Deux autres exemplaires pour Honorius :
Un exemplaire de vente CNG, avec des coins différents, (2e revers non retrouvé pour Théodose avec la n° 12 de Genio il me semble) 4,35g :



http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=179742

Vente NAC : mêmes coins avers/revers que la première d’Honorius du dernier tableau



http://www.dirtyoldcoins.com/roman/id/honorius/honor028.jpg

Merci mimi pour toutes ces informations   

Pour résumé en ce moment est un peu ça dans ma tête :



 

myriam a écrit:
C’est une erreur depuis le départ dans la base. Ce miliarense léger (= 1 silique ¾ , poids environ 4,40g) a été frappé entre 408 (élévation de Théodose II à la mort de son père Arcadius, empereur d’Orient), alors que son oncle Honorius règne encore sur l’Occident jusqu’en 423) et 420.

J'ai surement loupé un truc et maintenant ça me gratte.   

Qu'est-ce qui permet d'écarter la frappe de ces monnaies entre le 10 janvier 402, date d'élévation de Théodose II à l'Augustat par son papa et la mort de ce dernier en 408? Puisque d'autres monnaies furent frappées en son nom à cette époque, notamment les solidi CONCORDIA AVGGG?
Certes, c'est plus évident puisque les trois empereurs sont associés et que ces monnaies ont été frappées pour chacun d'entre eux. Mais Arcadius a aussi fait frapper ce type (Gloria Romanorum) pour lui à Constantinople.

L’écarter complètement non, mais ça me parait peu probable surtout parce que je pense qu’il n’y a aucune raison d’associer aussi étroitement par une monnaie de prestige les seuls Theodose et Honorius avant 408 et la mort d’Arcadius.
Si on tient compte du peu de coins différents et des nombreuses liaisons observées, je pense par ailleurs que la durée de frappe a été courte.

La monnaie que tu montres d’Arcadius a une liaison de coins revers avec celle d’Honorius que j’ai ajoutée en dernier, aux portraits et à la légende de revers assez différents de celles dont nous parlons. Ca montre seulement que cette iconographie de revers existait bien avant 408, associant les deux frères mais elle me semble devoir être distinguée de la série avec étoile dans le champ dont nous parlons.

génio a écrit:entre le 10 janvier 402, date d'élévation de Théodose II à l'Augustat

Le jour de ma fête ^^

C'est donc une probabilité à prendre en compte car le RIC les classes bien de 402 à 408 ? C'est peut être pour cette raison

Ta fête, ça va pas tarder à l'être avec le mal de tête que je suis en train de choper.   
J'avoue, je n'y suis pas pour rien non plus.  

Bien vue, Myriam, la liaison de coins avec Honorius, plus un ne t'échappe. Néanmoins, tu as raison ce sont des émissions à dissocier, c'était pour l'analogie. Autre point que je partage, c'est la probable brièveté de l'émission. Enfin jusqu'à ce Dardanvs ait démontré qu'on est en plein délire parce que tous faux.  
Remarque que c'est pas incompatible avec une émission très brève.

   -

Je n'ai rien pigé manu     

Un trésor de faux ?!

il vous plait mon tableau :

Dardanvs a écrit:Je n'ai rien pigé manu     

Un trésor de faux ?!

De vrais.   
Je te convertis ça en langage compréhensible.....ou pas, demain.   
















Ça te fera une bonne nuit de répit avant d'attaquer le classement.  

  j'attends ça avec impatience