Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

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Demande dID Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par Dardanvs le Dim 11 Mai - 8:52

J'ouvre ce sujet afin de comparer les coins du Miliarense de Théodose II qui sont passé à la vente ces dernières années.

Se pourrais t 'il qui sois tous faux ?!!

Ne nous précipitons pas et regardons attentivement les monnaies vendus par de grande maison !

Vous allez avoir des surprises......

Un big merci à Génio  Wink 

Tout d'abord, voici ma monnaie;


Miliarense léger de Théodose II
A/ D N THEODO-SIVS P F AVG, Buste diadémé, drapé et cuirassé à gauche,
R/ GLORIA- ROMANORVM L'empereur nimbé debout de face, tête à gauche, en habit militaire, tenant un globe, la main droite levée ;  Etoile dans le champ à gauche,
CON à l’exergue – Constantinople – 402/408 – RIC.370 (S) - 22mm/4gr




******


A présent je vais mettre a la suite toutes les monnaies connus sur Acsearch (série par série de coins) :



Source
Gorny & Mosch Giessener Münzhandlung
VenteAuction 215 (14.10.2013)
Description

RÖMER
RÖMISCHE KAISERZEIT
Theodosius II., 408 - 450 n. Chr. Leichtes Miliarense (4,38g). 408 - ca. 420 n. Chr. Mzst. Konstantinopel. Vs.: D N THEODO-SIVS P F AVG, drapierte Panzerbüste mit Perlendiadem, Büste n. r., Kopf n. l. Rs.: GLORIA ROMANORVM / CON, Kaiser als Offizier mit Nimbus, erhobener Rechten u. Globus, links im Feld Stern. RIC 370; C. 17; DOC 306; MIRB 61a; RSC 20a. Rs. kleine Prägeschwäche, st Ex Triton 11, 2008, 1038.

http://www.acsearch.info/record.html?id=686579

*****



Source
Paul-Francis Jacquier
VenteAuction 38 (13.09.2013)

Description

RÖMISCHE KAISERZEIT
THEODOSIUS II, 402-450
Leichtes Miliarense, Constantinopolis, 402-408. D N THEODO–SIVS P F AVG. Drapierte Panzerbüste mit Perldiadem links. Rv/ GLORIA – ROMANORVM / CON. Kaiser mit Nimbus in Feldtracht en face stehend, den Kopf n. links gewandt, die Rechte erhoben und in der Linken Globus haltend; im Feld links Stern. DOC 306. MIRB 61 (a). RIC 370. 4,24 g.
Feine dunkle Tönung. Sehr schön

http://www.acsearch.info/record.html?id=676132


*****


Source
Gorny & Mosch Giessener Münzhandlung
VenteAuction 211 (04.03.2013)
Description

RÖMER
RÖMISCHE KAISERZEIT
Theodosius II., 408 - 450 n. Chr. Leichtes Miliarense (4,30g). 408 - ca. 420 n. Chr. Mzst. Konstantinopel. Vs.: D N THEODO-SIVS P F AVG, drapierte Panzerbüste mit Perlendiadem, Büste n. r., Kopf n. l. Rs.: GLORIA ROMANORVM / CON, Kaiser als Offizier mit Nimbus, erhobener Rechten u. Globus, links im Feld Stern. RIC 370; C. 17; DOC 306; MIRB 61a; RSC 20a.

http://www.acsearch.info/record.html?id=639364

*****




Source
Gorny & Mosch Giessener Münzhandlung
VenteAuction 203 (05.03.2012)
Description

RÖMISCHE KAISERZEIT
Theodosius II., 408 - 450 n. Chr. Leichtes Miliarense (4,32g). 408 - ca. 420 n. Chr. Mzst. Konstantinopel. Vs.: D N THEODO-SIVS P F AVG, drapierte Panzerbüste mit Perlendiadem n. l. Rs.: GLORIA ROMANORVM / CON, Kaiser mit Nimbus, erhobener Rechten u. Globus, links im Feld Stern. RIC 370; C. 17; DOC 306; MIRB 61a; RSC 20a.Vs. kleiner Stempelriss, leichte Prägeschwächen, vz-st

http://www.acsearch.info/record.html?id=556357

*****


Source
Gerhard Hirsch Nachfolger
VenteAuction 279 (08.02.2012)
Description

THEODOSIUS II. Constantinopel. Miliarense.. 408-420. D N THEODOSIVS P F AVG Drapierte und gepanzerte Büste mit Diadem l. Rs: GLORIA ROMANORVM Nimbierter Kaiser steht frontal, Kopf l., hält Globus, die Rechte erhoben. Im Feld l. Stern, im Abschnitt CON. R.I.C. 370. 4,37g. Schön auf gr. Schrtlg. zentr. Kl. oberfl. Risse. St

http://www.acsearch.info/record.html?id=543608


*****



Source
Numismatik Lanz München
VenteAuction 151 (30.06.2011)
Description

RÖMISCHE MÜNZEN
KAISERREICH
THEODOSIUS II. (402 - 450)
Miliarense, Constantinopolis. D N THEODO-SIVS P F AVG, drapierte Büste mit Perldiadem in Vorderansicht, Kopf nach links gewandt. Rs. GLORIA - ROMANORVM, im Abschnitt CON, Kaiser in Vorderansicht stehend, Kopf nach links gewandt, Rechte erhoben, in der Linken Globus, links im Feld Stern. RIC X 268 Nr. 369 (R). 4,24g. Vorzüglich.

http://www.acsearch.info/record.html?id=500211

******


ource
Jean Elsen & ses Fils S.A.
VenteAuction 108 (12.03.2011)
Description

THEODOSE II (402-450), AR miliarense léger, 402-408, Constantinople. Droit : DN THEODO-SIVS PF AVG B. diad., drapé, cuirassé à gauche. Revers : GLORIA- ROMANORVM/ CON L'empereur nimbé debout de face, tête à gauche, en habit militaire, tenant un globe, la main droite levée. A gauche, une étoile. Ref.: RIC 370; LRC 306. 4,27g. Patiné.

http://www.acsearch.info/record.html?id=468211

*****


Source
Auktionshaus H. D. Rauch GmbH
VenteAuction 86 (12.05.2010)
Description

RÖMISCHE KAISERZEIT
Theodosius II. 402-450
(D) Miliarense (leicht) (4,36g), Constantinopolis 408-420 n.Chr. Av.: D N THEODO-SIVS P F AVG, Büste mit Perlendiadem, Drapierung und Kürass n.l. Rv.: GLORIA - ROMANORVM / CON (im Abschnitt), Kaiser im Grußgestus mit Globus, v.v., Kopf n.l., im l. Feld Stern. -- Leichte Haarkratzer im Av., stellenweise minimale Auflagen und kleine Stempelfehler im Rv. RIC 370, RSC 20A. Leichter Stempelglanz im Av.
vzgl.

http://www.acsearch.info/record.html?id=391918



*****



Source
Jean Elsen & ses Fils S.A.
VenteAuction 103 (12.12.2009)
Description

THEODOSE II (402-450), AR miliarense léger, 402-408, Constantinople. Droit : DN THEODO-SIVS PF AVG B. diad., drapé, cuirassé à gauche. Revers : GLORIA- ROMANORVM/ CON L'empereur nimbé debout de face, tête à gauche, en habit militaire, tenant un globe, la main droite levée. A gauche, une étoile. Ref.: RIC 370; LRC 306. 4,33g. Bel exemplaire patiné.

http://www.acsearch.info/record.html?id=396020

*****


Source
Numismatica Ars Classica NAC AG
VenteAuction 46 (02.04.2008)
Description

The Roman Empire
Theodosius II, 408 – 450

Light miliarense, Constantinopolis circa 408-420, AR 4.38 g. D N THEODO – SIVS P F AVG Pearl-diademed, draped and cuirassed bust l. Rev. GLORIA – ROMANORVM Emperor, nimbate, standing facing, head l., r. hand raised and globe in l.; in field l., star. In exergue, CON. RIC 370. MIRB 61a. LRC 306.
Insignificant traces of over-striking, otherwise virtually as struck and almost Fdc

http://www.acsearch.info/record.html?id=38652

*****



ource
Spink
VenteAuction 7030 (28.11.2007)
Description

Theodosius II (AD 402-450), AR Light Miliarense, 4.22g, Constantinople, c. 408-423, pearl-diademed, draped and cuirassed bust left, rev. gloria romanorvm,Theodosius standing facing, head left, right hand raised, left holding globe, star to right, con in exergue (RIC 370; RSC 20a), minor die flaws by diadem, extremely fine

http://www.acsearch.info/record.html?id=182452

*****


Source
Jean Elsen & ses Fils S.A.
VenteAuction 93 (15.09.2007)
Description

THEODOSE II (402-450), AR miliarense léger, 402-408, Constantinople. Droit : DN THEODO-SIVS PF AVG B. diad., drapé, cuirassé à gauche. Revers : GLORIA- ROMANORVM/ CON L'empereur nimbé debout de face, tête à gauche, en habit militaire, tenant un globe, la main droite levée. A gauche, une étoile. Ref.: RIC 370; LRC 306. 4,30g. Légèrement patiné.

http://www.acsearch.info/record.html?id=129366

*****



ource
Numismatica Ars Classica NAC AG
VenteAuction 40 (16.05.2007)
Description

The Roman Empire The mint is Roma unless otherwise stated

Theodosius II, 408 – 450

d=23 mm
Light miliarense, Constantinopolis circa 408-420, AR 4.38 g. D N THEODO – SIVS P F AVG Pearl- diademed, draped and cuirassed bust l. Rev. GLORIA – ROMANORVM Emperor, nimbate, standing facing, head l., r. hand raised and globe in l.; in field l., star. In exergue, CON. RIC 370. MIRB 61a. LRC 306.

http://www.acsearch.info/record.html?id=169582

*****


Source
Numismatica Ars Classica NAC AG
VenteAuction 33 (06.04.2006)
Description

The Roman Empire

Theodosius II, 402-450

d=24 mm
Light miliarense, Constantinople circa 408-420, AR 4.13 g. D N THEODO – SIVS P F AVG Pearl-diademed, draped and cuirassed bust l. Rev. GLORIA – ROMANORVM Emperor, nimbate, standing facing, head l., r. hand raised and globe in l.; in field l., star. In exergue, CON. RIC 370. MIRB 61a. LRC 306.

http://www.acsearch.info/record.html?id=169601

*****


Source
Numismatik Lanz München
VenteAuction 125 (28.11.2005)
d=23 mm
Miliarense, ca. 408-415, Constantinopolis. D N THEO DO-SIVS P F AVG. Büste mit Perldiadem, Paludament und Panzer links. Rs: GLORIA - ROMANORVM / CON. Kaiser mit Nimbus in Feldtracht en face stehend, den Kopf nach links gewandt, die Rechte erhoben und in der Linken Globus haltend; im Feld links Stern. RIC 370. DOC 306. MIRB 61 (a). 4,49g. Leicht getönt, Stempelbrüche, vorzüglich.

http://www.acsearch.info/record.html?id=190886

*****


Source
Spink
VenteSale 5014 (28.09.2005)
Description

Theodosius II, AR light Miliarens, 4.28g, Constantinople, A.D. 408-420, d n theodosivs p f avg, pearl-diademed bust of Theodosius left, draped and cuirassed, rev. gloria romanorvm, emperor nimbate standing facing, head left, raising his right hand and holding globe in his left hand, with star in left field (RIC 370), small die break on obverse, toned, extremely fine, attractive, scarce

http://www.acsearch.info/record.html?id=293239

*****


Source
CGB.fr
VenteMONNAIES 24 (24.06.2005)

http://www.acsearch.info/record.html?id=350089

*****




Source

Numismatik Lanz München
VenteAuction 123 (30.05.2005)

d=23 mm
Miliarense, ca. 408-415, Constantinopolis. D N THEO DO - SIVS P F AVG. Büste des jüngeren Theodosius mit Perldiadem, Paludament und Panzer links. Rs: GLORIA - RO MANORVM / CON. Kaiser mit Nimbus in Feldtracht en face stehend, den Kopf nach links gewandt, die Rechte erhoben und in der Linken Globus haltend; im Feld links Stern. RIC 370. DOC 306. MIRB 61 (a). 4,22g. Rs. leichte Prägeschwäche, sonst fast Stempelglanz.

http://www.acsearch.info/record.html?id=190906

*****

Il en reste moins de 10 et ils ont pas le même flan comme toutes celles présentées ci dessus.

Voici donc les mêmes coins avers/revers (trait d'usure ?) qui reviennent sur toutes les monnaies :



j'enchaine avec une autre série des mêmes coins :



Dernière édition par Dardanvs le Lun 22 Déc - 19:12, édité 3 fois
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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par Dardanvs le Dim 11 Mai - 9:32









ource
CGB.fr
Vente MONNAIES 57 (20.02.2013)


http://www.acsearch.info/record.html?id=636868


******


Source
Roma Numismatics Limited
Vente Auction 2 (02.10.2011)


Theodosius II AR Miliarense. Constantinople, 408-423 AD. DN THEODOSIVS PF AVG, pearl-diademed, draped and cuirassed bust left / GLORIA ROMANORVM, Theodosius, nimbate, standing facing, head left, raising hand & holding globe, * to left; CON in ex. RIC 370; RSC 20A. 4.31g, 24mm, 11h.
Scarce. Good Extremely Fine. Lightly toned and lustrous.

http://www.acsearch.info/record.html?id=517204

*****


Source
Gorny & Mosch Giessener Münzhandlung
Vente Auction 180 (12.10.2009)

http://www.acsearch.info/record.html?id=371341

*****



Source
Gorny & Mosch Giessener Münzhandlung
Vente Auction 203 (05.03.2012)

http://www.acsearch.info/record.html?id=556358


*****


Source
Gorny & Mosch Giessener Münzhandlung
Vente Auction 203 (05.03.2012)

http://www.acsearch.info/record.html?id=556356

*****


Source
Hess-Divo AG
Vente Auction 314 (04.05.2009)

http://www.acsearch.info/record.html?id=358468

*****

Encore une dizaines de mêmes coins !




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**********
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Agrandir cette image Cliquez ici pour la voir à sa taille originale.


Source
Jean Elsen & ses Fils S.A.
VenteAuction 104 (13.03.2010)
description

THEODOSE II (402-450), AR miliarense léger, 402-408, Constantinople. Droit : DN THEODO-SIVS PF AVG B. diad., drapé, cuirassé à gauche. Revers : GLORIA- ROMANORVM/ CON L'empereur nimbé debout de face, tête à gauche, en habit militaire, tenant un globe, la main droite levée. A gauche, une étoile. Ref.: RIC 370; LRC 306. 4,27g. Flan irrégulier. Patine foncée.

http://www.acsearch.info/record.html?id=420698

*****


Agrandir cette image Cliquez ici pour la voir à sa taille originale.

ource
Jean Elsen & ses Fils S.A.
VenteAuction 114 (15.09.2012)
Description

THEODOSE II (402-450), AR miliarense léger, 402-408, Constantinople. Droit : DN THEODO-SIVS PF AVG B. diad., drapé, cuirassé à gauche. Revers : GLORIA- ROMANORVM/ CON L'empereur nimbé debout de face, tête à gauche, en habit militaire, tenant un globe, la main droite levée. A gauche, une étoile. Ref.: RIC 370; LRC 306. 4,47g.

http://www.acsearch.info/record.html?id=716757


2 vues

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****************

semble coulé ??


Agrandir cette image Cliquez ici pour la voir à sa taille originale.

Source
Münzen & Medaillen GmbH (DE)
VenteAuction 25 (18.10.2007)

http://www.acsearch.info/record.html?id=127125

******


Agrandir cette image Cliquez ici pour la voir à sa taille originale.





Source

Numismatik Lanz München
VenteAuction 100 (20.11.2000)

http://www.acsearch.info/record.html?id=293478




2 vues


**********************

**********************

**********************


Source
Forvm Ancient Coins
Vente -??
Description

Theodosius II, 10 January 402 - 28 July 450 A.D.

8479. Silver light miliarense, RIC X 378, gVF+, Constantinople mint, 4.11g, 22.6mm, 180°, 408 - c. 420 A.D.; obverse D N THEODOSIVS P F AVG, pearl-diademed, draped and cuirassed bust right, head left; reverse GLORIA ROMANORVM, emperor standing fascing, nimbate head left, raising right hand, globe in left, star left, CON in exergue; toned, light corrosion; very rare (R4); SOLD

http://www.acsearch.info/record.html?id=214584

*****



Je vous invites a vérifié mon travail de comparaison ici : http://www.acsearch.info/search.html?search=theodos+milia+gloria&view_mode=0&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ol=1&sort=&c=&a=&l=&page=1


Tableau des bustes

Avec en haut à gauche la monnaie ou les coins ressortent le plus souvent soit 25 monnaies vues
A sa droite, 18 monnaies vues, suivie de 2 vues pour les deux autres et 1 vue pour l'avant dernière ainsi que ma monnaie.

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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par Dardanvs le Dim 11 Mai - 9:54

LES FAUX recensés


Dans la base nous avons ça :



Personnage : Theodose II
Atelier : Faux moderne
Collection : Collection privée
N° NBD : 25279
Légende : GLORIA ROMANORVM

silique Theodose II FAUX MODERNE
25279 silique Theodose II FAUX MODERNE A/ D N THEODO-SIVS P F AVG, buste diadémé, drapé et cuirassé à gauche, R/ GLORIA – ROMANORVM, Théodose II nimbé en habit militaire debout à droite regardant à gauche tenant un globe de la main gauche et levant la main droite, * dans le champ à gauche, CON à l’exergue – Faux moderne proposé sur e-bay . Pour comparaison avec un exemplaire authentique : http://www.acsearch.info/record.html?id=38652 - La monnaie semble être un produit de l’Europe de l’Est , cf NBD 8670


*****

Personnage : Theodose II
Atelier : Faux moderne
Collection : Collection privée
N° NBD : 8670
Légende : GLORIA ROMANORVM

silique Theodose II FAUX MODERNE
8670 silique Theodose II FAUX MODERNE A/ D N THEODO-SIVS P F AVG, buste diadémé, drapé et cuirassé à gauche, R/ GLORIA – ROMANORVM, Théodose II nimbé en habit militaire debout à droite regardant à gauche tenant un globe de la main gauche et levant la main droite, * dans le champ à gauche, CON à l’exergue – Faux moderne proposé sur e-bay . Pour comparaison avec un exemplaire authentique : http://www.acsearch.info/record.html?id=38652 - La monnaie semble être un produit de l’Europe de l’Est ; Vendeur de Bulgarie mangizite-2008

*****

Tiens !! on retrouve les mêmes coins que celle si dessus, mais en solidus ^^




Dernière édition par Dardanvs le Dim 11 Mai - 11:37, édité 4 fois
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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par Invité le Dim 11 Mai - 10:21

Pffffff !!! comment veux tu que les novices comme moi ne se fasse pas enfumer ??!!!

En tout cas merci pour ce gros travail  Very Happy 

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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par Nemesis le Dim 11 Mai - 10:25

Enorme travail Guillaume!

Après faut relativiser aussi, les monnaies d'argents de cette époque sont excessivement rares, les règnes cours. On peut s'imaginer que la production ait été réalisé sur un nombre de coins vraiment restreint, et immédiatement thésaurisée par quelques riches personnes de l'époques. Et si c'est le cas ça semble pas exclu qu'un trésor ait été découvert, et que son inventeur prudent le distille petit à petit... Le fait que toutes ces monnaies soient superbes irait un peu dans ce sens (si ce n'est pas des faux bien sûr)
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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par Siliquae le Dim 11 Mai - 10:48

De tout façon, quand c'est signé Mangizite, casse toi, et vite !! C'est un escroc de première celui là....   
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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par Siliquae le Dim 11 Mai - 10:59

Tiens, les mêmes sur Fac...
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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par Dardanvs le Dim 11 Mai - 11:15

merci sili   
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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par myriam le Dim 11 Mai - 12:57

Merci Guillaume!  Beau boulot, je vais regarder ça avec attention car ce miliarense récurrent m'intriguait déjà depuis un moment.   
Même monnaie parfois (La 2e et celle de NAC par exemple)
Mêmes coins, (sur une ou deux faces), toutes ne son pas fausses pour autant et j'aime bien l'hypothèse de Nemesis  
Pour les faux de FAC, la même revient quand même très souvent.
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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par Invité le Dim 11 Mai - 13:10

 Guillaume.
Je plussoie aussi sur la pertinente remarque de Nemesis, c'est une éventualité à ne pas négliger (ça ne serait pas la première fois). Comme les coins avers/revers sont mixés, il va falloir regarder avec attention.
Les exemplaires de FAC, eux, ne font aucun doute. Et il semblent partager la particularité d'être exécutés à la presse.

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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par Dardanvs le Dim 11 Mai - 13:32

Bien vu mimi pour la 2 et celle de NAC , a force d'en voir elles se ressemblent toutes !! C'est pour cela que j'y suis allé doucement, mais tu vois ça ne suffit pas ^^

Pour celles de FAC , la même dont tu parles est celles du bas (les deux) les autres ont un flan différent.

En attendant, les trois première séries de monnaies, les plus courantes, ont les coins recensé comme fake !

L'hypothèse de monnaies neuves d'un trésor ne tient plus la route. D'après mon analyse pour les coins d'avers, j'en compte trois séries spécifique. Les trois reconnues comme fausse par FAC.
On peut suivre l'évolution de l'usure du coin sur la première série la plus utilisée, mais même la plus jolie a ce défaut sur le O de THEODO, on pourrais supposé un défaut de gravure aussi. Ce qui me surprend c'est cette usure rapide du coin.. Le coin en lui même de mauvaise composition, plus souple et plus fragile ? Ou alors usure traditionnelle mais dans c'est cas la cela veux dire que des milliers de monnaies aurais étaies frappées ?!

Pour la seconde série, le portrait ressemble dans le style à celui d'Honorius :



Je vais prendre du recul et se soir ou demain je regarderais de prêt les liaisons de coins revers ...

Merci à tous
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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par myriam le Dim 11 Mai - 13:57

Dardanvs a écrit:
En attendant, les trois première séries de monnaies, les plus courantes, ont les coins recensés comme fake !



Je ne comprends pas?
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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par Nemesis le Dim 11 Mai - 13:58

Je ne comprend pas les monnaies que tu as conclu comme Fake Guillaume, tu pourrais poster les liaisons avec les fakes recencés côte à côte?

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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par Dardanvs le Dim 11 Mai - 14:00

myriam a écrit:
Dardanvs a écrit:
En attendant, les trois première séries de monnaies, les plus courantes, ont les coins recensés comme fake !



Je ne comprends pas?



Dernière édition par Dardanvs le Dim 11 Mai - 14:56, édité 3 fois
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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par Nemesis le Dim 11 Mai - 14:01

Pour la 1ere et 2e il n'y a aucun buste qui ressemblent dans les Fake Guillaume, j'ai plus de doute sur la 3e.

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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par Dardanvs le Dim 11 Mai - 14:02

édition, erreur tableau


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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par Nemesis le Dim 11 Mai - 14:04

Et j'ai aussi envie d'ajouter, attention aux conclusions hâtives. Il est possible qu'une vraie monnaie ait servi à créer les coins des faux. Il est même possible aussi de trouver des vraies parmi celles classées comme Fake, tout le monde fait des erreurs.

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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par Nemesis le Dim 11 Mai - 14:07

Guillaume pas d'accord sur tes liaisons. Si tu regarde le début de titulature D N...  elle ne commence pas du tout au même niveau du buste. Et pleins de différences au niveau des cheveux, ou du diadéme.

Pour la 3e ça y ressemble bien par contre.
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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par Chut le Dim 11 Mai - 14:34

A première vue, les seules qui sont assurément fausses, ce sont les 2 vendues par elsen. Elles correspondent aux coins de Fac.
Les autres partagent entre elles les mêmes coins, mais ces coins sont différents des faux répertoriés par Fac. Donc méfiance pour ces autres monnaies, qui reviennent particulièrement souvent (ce qui est louche, j'en conviens). Cependant, je ne les classerai pas comme faux pour l'instant.
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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par Dardanvs le Dim 11 Mai - 14:46

par Nemesis le Dim 11 Mai - 14:01
Pour la 1ere et 2e il n'y a aucun buste qui ressemblent dans les Fake Guillaume, j'ai plus de doute sur la 3e.


Je ne suis pas d'accord Nemesis ;)Du moins pas sur tout...

Effectivement j'ai fait le shémas un peu à la va vite...

voici un nouveau



La première a le détail du O de théodOse !! Un détail qui ne trompe personne.... Donc les plus courantes sont d'après FAC, bien fausse !

La seconde effectivement aucune classification comme fausse de vue, c'est la deuxième série de coins les plus répandus. Elle ressemble de prêt a la série d'Honorius !

Le troisième est le plus faux de tous, le quatrième qui semble coulé semble aussi correspondre au trait vert.

Je ne conclut rien du tout, je constate tout simplement.
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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par Invité le Dim 11 Mai - 18:58

Une piste, le British Museum et le MFA de Boston possèdent tous deux un exemplaire issu des mêmes coins qui nous intéressent et tous deux acquis en 1969 (celui du MFA auprès d'un amateur/collectionneur d'art antique).

http://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details/collection_image_gallery.aspx?assetId=1415268&objectId=672711&partId=1

http://educators.mfa.org/ancient/miliarense-bust-theodosius-ii-68062

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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par Dardanvs le Dim 11 Mai - 20:39

Merci Génio,

La plus connus est donc la plus vielle vue en maison de vente.

Je me suis renseigné sur ce mr Zacos :

l a d'abord travaillé comme antiquaires dans le Grand Bazar à Istanbul au célèbre marchand Andronicus avant indépendamment faite. Dans les années 1960, il déménage son commerce d'antiquités de Suisse à Bâle.

Zacos a été impliqué dans la vente d'anciennes oeuvres d'art principalement en provenance de Turquie, de 1966 à 1970 sur la vente de la soi-disant «Lydian trésor» au Metropolitan Museum of Art à New York et sur ​​la vente de soi-disant « Kumluca trésor »à la Dumbarton Oaks Collection , un trésor de bijoux de l'âge du bronze au Musée des Beaux-Arts de Boston (Inv. 68116 à 68139).

Zacos a dans les années 50 à Istanbul ainsi que deux grandes collections de sceaux byzantins, qu'il a vendue en 1953 à 1955 (5121 pièces) et 1956-1957 (5753 pièces) de la Collection Oaks Dumbarton. Même après qu'il a continué de recueillir joint. Certaines parties de cette collection ont été vendus aux enchères après sa mort (650 Pieces à Spink à Londres); une grande partie est venu en 1998 comme un cadeau pour le Cabinet des Médailles à Paris (6234 pièces). Les catalogues écrits par lui de ses collections étaient des ouvrages de joints byzantin client.

Une partie de l'art byzantin de la collection Georges Zacos a été vendue après sa mort à la Badische Landesmuseum de Karlsruhe. Sa veuve Janine Zacos don du Musée Byzantin d'Athènes, le Musée Benaki à Athènes et le Cabinet des Médailles en morceaux de céramiques byzantines Paris. Autres pièces de la collection sont venus après la mort de Janine Zacos († 2003) au Musée d'art antique de Bâle et le Musée d'art et d'histoire à Genève.

Karl E. Meyer: spolié passé. Le commerce de l'art illégal - faussaires, voleurs et tuteur, le train 1977, ISBN 3-88065-052-7 (ici Zacos Georges est mentionné à plusieurs reprises sous le pseudonyme de "Gregory Omega»)

http://de.wikipedia.org/wiki/Georges_Zacos
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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par Dardanvs le Lun 12 Mai - 8:02

Voici le travail d'Alwin qui a fait une analyse sur les coins revers des deux monnaies les plus courantes.

Alwin a écrit:Première série, 18 monnaies, que je nomme 1a à 1r, dans l'ordre où tu les a postées (coin d'avers 1)
Nota : la monnaie 1a est la même que la monnaie 1m

Nous avons bien trois coins de revers différents pour cette série, que je nomme I, II, III !

monnaie 1a : coin de revers I
monnaie 1b : coin de revers III
monnaie 1c : coin de revers II
monnaie 1d : coin de revers II
monnaie 1e : coin de revers II
monnaie 1f : coin de revers III
monnaie 1g : coin de revers III
monnaie 1h : coin de revers III
monnaie 1i : coin de revers III
monnaie 1j : coin de revers II
monnaie 1k : coin de revers III
monnaie 1l : coin de revers III
monnaie 1m = monnaie 1a
monnaie 1n : coin de revers II
monnaie 1o : coin de revers III
monnaie 1p : coin de revers II
monnaie 1q : coin de revers III
monnaie 1r : coin de revers II


*****

Deuxième série, de 6 monnaies (coin d'avers 2)

monnaie 2a : coin de revers I
monnaie 2b, 2c, 2d, 2e, 2f : coin de revers II


Grâce à son travail, j'ai pu faire 2 tableaux :


Série I = 18 monnaies analysées



Série II = 6 monnaies analysées




Avant de faire la série III & IV, j'ai voulu savoir si par hasard les coins de revers pouvait être identiques entre la série I & II.
Imaginez ma stupéfaction en voyant ceci :


Comment est ce possible que le coin de revers de la série II (monnaie 2a) puisse se trouver sur un Avers de la série I (monnaie 1a : coin de revers I)

Pour les deux séries suivantes, rien à signaler mise à part le fait que les coins sont identiques et propre à chaque séries



Dernière édition par Dardanvs le Lun 12 Mai - 12:20, édité 1 fois
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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par Invité le Lun 12 Mai - 12:02

Petite correction : Dans ton tableau correspondant à la série 2, il faut inverser coin de revers I et coin de revers II.
D'autre part, pourquoi être surpris de trouver ces différentes liaisons de coins ? Je ne vois rien qui s'oppose à rencontrer :
Coin avers 1 / coin  de revers I
Coin avers 1 / coin  de revers II
Coin avers 2 / coin  de revers I
Coin avers 2 / coin  de revers II

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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par Dardanvs le Lun 12 Mai - 13:14

Alwin a écrit:Petite correction : Dans ton tableau correspondant à la série 2, il faut inverser coin de revers I et coin de revers II.

D'autre part, pourquoi être surpris de trouver ces différentes liaisons de coins ? Je ne vois rien qui s'oppose à rencontrer :
Coin avers 1 / coin  de revers I
Coin avers 1 / coin  de revers II
Coin avers 2 / coin  de revers I
Coin avers 2 / coin  de revers II

Rectifié merci  Wink 

Ok pour les liaisons de coins de la même série :

Coin avers 1 / coin  de revers I
Coin avers 1 / coin  de revers II
Coin avers 2 / coin  de revers I
Coin avers 2 / coin  de revers II


Mais

Coin avers 1 / coin  de revers I = ok
Coin avers 2 / coin  de revers I = ?

Les deux séries ont donc étaies frappées au même moment ?!

J'ai fait une superpositions de coins suivants pour voir si le phénomène se reproduit avec le revers II des deux séries, a première vue oui, mais :

monnaie 1d : coin de revers II




Avec monnaie 2c : coin de revers II



Agrandir cette image


Et bien non, les coins ne correspondent pas



A première vu, nous avons à faire à une liaison de Coin avers 2 / coin  de revers I ,
qui ne se reproduit pas avec les autres comparaisons !
Une chose de sure, c'est que les deux séries ont étés frappées au même endroit !!
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Message par Invité le Lun 12 Mai - 14:08

Les différences sont trop minimes pour annoncer des coins différents , je pense qu'elles sont liées a l'usure des coins et surtout aux angles de prises de vue......

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Message par Invité le Lun 12 Mai - 14:34

Pour moi, les monnaies 1d et 2c ont été frappées avec le même coin de revers ce qui indique que l'emploi du buste de la monnaie 2c est postérieur à l'emploi du buste de la monnaie 1d car le coin de revers à commencé à se détériorer.
C'est l'observation de l'usure des coins et de leur appairage qui permettra de proposer une chronologie des frappes.  Wink 

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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par Dardanvs le Lun 12 Mai - 15:18

BRUTUS a écrit:Les différences sont trop minimes pour annoncer des coins différents , je pense qu'elles sont liées a l'usure des coins et surtout aux angles de prises de vue......

Merci pour vos avis messieurs,

Je fais la même comparaison :

Le cercle qui entoure la tête par de la base du coup, et il continu frôlant presque le haut du crane (monnaie 1D). Puis nous avons sur la monnaie 2C, le cercle qui commence au niveau du menton, passe largement au dessus du crane puis viens finir au même niveau derrière la tête.
Je ne pense pas que l'angle de prise de vu est avoir dans cette histoire, peut être l'usure du coin dans ce cas ?
Car je vous l'accorde il y a une ressemblance incroyable pour tout le reste (coin regravé ?)

Merci pour votre participation, seul ça rend fou   copp 
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Message par Dardanvs le Lun 12 Mai - 21:05

Je pense que vous avez raison.

C'est le même coin revers, mais l'usure change le détail à la frappe...

Je suis en train de tout mettre au propre en Word. Je vous poste ça dans quelques temps.

Encore merci

 Wink 
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Message par Dardanvs le Mar 13 Mai - 8:49

Pourquoi FAC classe la série I comme faux ?
ça pose un problème...
Car si cela est vrais, automatiquement la série II est elle aussi fausse !!!!

Je n'arrive pas à trouver une conclusion ...
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Message par Nemesis le Mar 13 Mai - 10:17

La photo est vraiment de mauvaise qualité pour la série I dans FAC. A moins de retrouver le pourquoi de ce classement, je ne pense pas que tu puisses réellement te baser dessus. Vu la photo ça pourrait être une simple monnaie coulée sur une monnaie officielle, ou un classement à tord à cause de la mauvaise qualité de photo.

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Message par Dardanvs le Mar 13 Mai - 10:25

La photo est vraiment de mauvaise qualité pour la série I dans FAC. A moins de retrouver le pourquoi de ce classement, je ne pense pas que tu puisses réellement te baser dessus. Vu la photo ça pourrait être une simple monnaie coulée sur une monnaie officielle, ou un classement à tord à cause de la mauvaise qualité de photo.

Il n'y a aucun doute Nemesis, je peux même te donnée le numéro de revers !

monnaie 1c : coin de revers II




Voici l'information que j'ai trouvé à propos de la serie I :

Published in the IAPN BOC Vol 14, No. 1 in 1989 - example 5b
Image used with permission of IAPN

Il a été recensé comme faux en 1989  scratch 
La première fois que cette série est passé en vente, (Génio à mis le lien plus haut) c'est en 1969 !
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Message par Invité le Mar 13 Mai - 10:49

Il faut tout d'abord s'assurer que la monnaie représentée sur le bulletin de l'IAPN est bien de même coin que celle dont on parle. Si tel était le cas, ça poserai effectivement un problème car dans le même bulletin sur les faux de l'IAPN présente la monnaie n°13 ci-dessous comme étant authentique. Cette monnaie partage son coin de revers avec les monnaies ou figurent le buste de ta série I mais associé à la série II comme quelques-uns des exemplaires que tu as rapatriés.
Avec au passage une monnaie donnée comme fausse avec des coins qui ne semblent pas dans la liste.



Edit: j'écrivais pendant que vous postiez, j'ai laissé tel que.

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Message par Dardanvs le Mar 13 Mai - 10:58

  

Merci génio pour l'info !

Pour moi, la monnaie 5b de l'IAPN et la même que la monnaie 1c : coin de revers II !

Le fond de ta pensée s'il te plait ?

Encore merci  
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Message par Invité le Mar 13 Mai - 11:20


C'est plus clair?  

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Message par Dardanvs le Mar 13 Mai - 11:40

Ah bè oui !! évidemment !!!     :bienvu: lol! 
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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par myriam le Mar 13 Mai - 12:00

   Genio, j’aime beaucoup le fond de ta pensée, mais la photo monnaie 13 de FAC (donnée comme authentique) est de mêmes coins que celle de CGB (série II, revers 1), où est le problème ?





Dardanus, ce que tu montres n’enlève rien à la remarque de Nemesis, impossible de reléguer cette série entière n°1 dans les faux à partir d’une seule mauvaise photo même si on relève des identités de coins avers et revers à de petits détails près sur l’alignement et la taille des lettres, peu fiable vu la qualité si médiocre de la photo. On n’a en plus aucune des raisons qui l’ont fait classer comme fausse, si ça se trouve elle est en plastique.   erkimimi 





@ Alwin : Merci de nous faire partager ton travail.
Comme tu l’auras compris  lol!  lol!  il s’agissait surtout au départ pour nous de trier parmi tous ces exemplaires les faux éventuels d’un miliarense qui a visiblement beaucoup inspiré les faussaires en se basant sur ceux classés comme tels par FAC.
Sur la série 4 également on relève sans doute possible des identités de coins AV et RV.

Ventes Elsen citées au début:



Monnaie classée fausse de FAC:



Pour cette raison comme Chut, as-tu toi aussi de forts doutes sur les deux exemplaires vendus par Elsen ?
Plus généralement le peu de coins recensés pour ce miliarense assez « courant » ne t’étonne-t-il pas ?
Et enfin que penses-tu de l’exemplaire au style si atypique de Dardanus ? Rien trouvé jusqu’ici d’approchant. Une imitation d’époque ?  

Si tu es encore dans le coin...    
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Message par Dardanvs le Mar 13 Mai - 12:34

On n’a en plus aucune des raisons qui l’ont fait classer comme fausse, si ça se trouve elle est en plastique.

Merci Mimi,

impossible selon toi de dire que ce sont les même coins ?!
l'avers est assez net pour y voir le même coin avers avec le défaut, a partir de là (si on en crois les bulletins et site spécialisés sur les fakes) tout est faux ! Coin de revers II y comprit ! Si elle est en plastique, elle n'aurais surement pas les même coins...
Je ne connais pas l'histoire des traits rouges sur les photos, mais comme le steph, mise à par a l’œil nu, tu ne peux pas comparé deux photos car il faut prendre en compte , pleins de détails qui ont une importance comme la qualité même de la photo, la pixellisation, l'usure des coins etc...
A force d'y passé des heures devant, je suis persuadé que la monnaie 5b de l'IAPN et la même que la monnaie 1c : coin de revers II .

Maintenant si les sources sur lesquelles on ce base pour les faux ne tiennent pas la route, vaut mieux tout stopper.  Suspect
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Message par Invité le Mar 13 Mai - 13:39

Myriam a écrit:où est le problème ?
Que si on a deux séries de monnaies qui partagent un coin (de revers), qu'une est donnée fausse et l'autre authentique, il y a quelque chose d'illogique.

Je croyais que le cas des monnaies Elsen était réglé?

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Message par myriam le Mar 13 Mai - 13:48

Il me semble que si c'était réglé, Alwin ne présenterait pas cette 4e série dans les monnaies authentiques?  Very Happy 

@Dardanus:

Disons que suivant la qualité de la photo et la description, les arguments ont plus ou moins de poids, et qu’il faut parfois se résoudre au doute.  
Et encore une fois l’identité de coins ne serait pas suffisante pour les classer toutes dans les fausses. Peux-tu affirmer par exemple sur cette seule photo que cette monnaie n’est pas coulée?   
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Message par myriam le Mar 13 Mai - 13:57

Genio popvli romani a écrit:
Myriam a écrit:où est le problème ?
Que si on a deux séries de monnaies qui partagent un coin (de revers), qu'une est donnée fausse et l'autre authentique, il y a quelque chose d'illogique.


Désolée, Genio, quelque chose a du m'échapper. Tu peux remettre la fausse s'il te plait?   
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Message par Dardanvs le Mar 13 Mai - 13:59

génio a écrit:Que si on a deux séries de monnaies qui partagent un coin (de revers), qu'une est donnée fausse et l'autre authentique, il y a quelque chose d'illogique.

Je croyais que le cas des monnaies Elsen était réglé?

Tout à fait d'accord avec toi.

Pour les monnaies Elsen, elles sont recensées fausses.

mimi a écrit:Peux-tu affirmer par exemple sur cette seule photo que cette monnaie n’est pas coulée?  


Indices qui ne trompe pas = 2

Un, le coin avers est identique avec les défauts aux mêmes endroits.
Deux, le flan à été écrasé, donc frappé, les traces sont visibles sur le pourtour de la monnaie.

Merci pour votre participation à ce débat  Wink copp 
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Message par Nemesis le Mar 13 Mai - 14:24

On ne peut surtout pas affirmer de notre côté que cette monnaie soit fausse sur la base de cette mauvaise photo, bien que classé comme fausse par FAC. Si j'ai appris un truc important dans mon métier, c'est de toujours mettre en doute les sources d'infos, même si de premier abord elle semble sûr.
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Message par Dardanvs le Mar 13 Mai - 14:53

Nemesis a écrit:On ne peut surtout pas affirmer de notre côté que cette monnaie soit fausse sur la base de cette mauvaise photo, bien que classé comme fausse par FAC. Si j'ai appris un truc important dans mon métier, c'est de toujours mettre en doute les sources d'infos, même si de premier abord elle semble sûr.


Je comprends ton point de vu l'ami.

Que la photo soit mauvaise c'est un fait, mais de là a ne pas voir une vache dans un couloir en est une autre.
Pardonne moi Nem, mais c'est quand même flagrant ! Rien que le défaut prouve que c'est le même coin (photo pourrit ou pas)
Après FAC à repris une source, celle du fameux bulletin qui la classe comme fausse, il ne l'ont pas classé comme tel pour rien, une étude a du être menée ou une preuve apportée ?!

Pour en avoir le cœur net et surtout pour en savoir plus, je contacte l'IAPN.

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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par Invité le Mar 13 Mai - 15:17

@ Myriam
Si cette monnaie est fausse
et que le coin d’avers (le coin de revers est inconnu de « nos » exemplaires me semble-t-il) est bien identique à cette monnaie

qui du coup devient potentiellement fausse mais qui par ailleurs est issue d’un coin de revers identique à celle-là,  donnée comme authentique

on est en présence d’un revers qui lie une monnaie dite authentique et une monnaie dite fausse par le même organisme.
Non ?  scratch 

Ce qui m'amène à conclure à la suite de Dardanvs et Némésis que la première chose à faire est de savoir ce qui permet à l'IAPN de certifier la contrefaçon et de s'assurer qu'elle soit issue d'un processus de frappe (coins).

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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par Nemesis le Mar 13 Mai - 16:23

Dardanvs a écrit:Que la photo soit mauvaise c'est un fait, mais de là a ne pas voir une vache dans un couloir en est une autre.
Pardonne moi Nem, mais c'est quand même flagrant ! Rien que le défaut prouve que c'est le même coin (photo pourrit ou pas)

Qu'est-ce qui est flagrant? Qu'il y ait une liaison de coin ou qu'elle soit fausse? Relis moi bien, je n'ai pas dit qu'il n'y avait de laison, je suis d'accord là dessus. Je dis juste que leur photo est pourrave et que par conséquent il faut faire attention aux conclusions qu'on peut en tirer Wink
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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par Dardanvs le Mar 13 Mai - 17:20

Tu me rassure Nem  lol!

Ps: J'ai envoyer un mail à Mr Jean-Luc Van der Schueren de l'IAPN


Dernière édition par Dardanvs le Mar 13 Mai - 17:27, édité 2 fois
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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par myriam le Mar 13 Mai - 17:22

C'est chaud là !!!     

Ce que je ne comprenais pas dans ce que tu me disais Genio, c'est que si cette fameuse monnaie est issue de coins, il y a aussi une liaison de coins avers ET revers avec une de la série I, celle du BM, de Boston... (revers II ) enfin il me semblait...

BM:



Boston:





Donc on est d'accord, tout repose sur la nature de cette monnaie "au reflet rouge"!!! très mal décrite et photographiée...  

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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par Invité le Mar 13 Mai - 19:03

C'est sympa votre système de lignes qui se croisent mais quand je regarde ces revers, ce qui me frappe immédiatement, c'est la différence de position de la main par rapport au A de gloria, ou le toujours sur gloria le I très rapproché du R, ou le centrage du nimbe par rapport à la tête de l'empereur ou encore la position de la ceinture (c'en est une?) sur la cuirasse, etc.
Mais nous sommes en revanche bien d'accord sur ce qui permettra de commencer à dénouer l'écheveau.  Very Happy 

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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par myriam le Mar 13 Mai - 20:51

Sans oublier dans ce cas l'écart entre DN-THEO... et de la grosseur des lettres DO à l'avers?   
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