Pour quelques folles de plus ....!!!

Oui , je veux bien la version en Bodjpuri , mais en version Bollywood , et avec les danses qui vont bien avec .....!!!

Bon , je vais tenter une hypothèse ....

Et si l'intention d'origine , avait été de donner une dualité dans l'interpretation , assimilant dans le même buste l'image du père adoptif et de son fils , à la fois pour honorer le défunt , mais aussi pour justifier la succession et les prétentions allant avec , dans une période tetrarchique , ou ça sentait déjà la baston et le sang versé , et qui s'annoncait encore très tumultueuse ....??

Il etait alors normal de ne pas voiler le buste, qui sinon n'aurait désigné que Galère , mais avec cette représentation "standard"pour l'époque et l'atelier d'un tétrarque ,on pouvait laisser libre choix d'y reconnaître l'un ou l'autre , tout en renforçant de façon "subliminale " la légitimité et l'autorité de Maximin .....??

On peut aussi penser que les monnaies de Constantin , dédiées à son pere , et avec un buste sans voile , puissent (et quand on a envie de puisser , faut pas se retenir ....!! ) au vu de sa situation dans la Tetrarchie , proceder de la même propagande cachée dans une dédicace ....??

Oui, pourquoi pas? Une hypothèse qui puisse loin des caligae! Ce serait dans la droite ligne du jeu de portraits délibérément interchangeables des tétrarques, qui les unit en les confondant symboliquement.

J'avais en tête plus simplement une représentation encore classique de l'empereur divinisé, avant que le buste voilé ne devienne la convention admise par tous, ce qui n'est pas incompatible avec ton hypothèse.

J'ai bien cru que tu allais me faire le coup du personnage qui serait à la fois évoqué sur le revers, et désespérément absent de l'avers, genre CONCORDIA FELIX DD NN

Ah sacrée puisseuse.....!! , tu ne lâches pas facilement la grappe , pour faire puisser le raisin , grain par grain .....!!

Passionnant mimi
Je pensais plus à un revers genre CONCORDIA FELIX DD NN
Belle hypothèse Steph

BRUTUS a écrit:

Ah sacrée puisseuse.....!!  , tu ne lâches pas facilement la grappe , pour faire puisser le raisin , grain par grain   .....!!

Je puissoie volontiers!  

Pour être le plus complet possible sur les bustes laurés, un follis rarissime de Maxence pour Constance au buste lauré de Ticinum, coll. Barzus sur fw:



http://www.forumfw.com/t9461p150-les-monnaies-de-consecration-de-barzus

Si je faisais référence à Maxence et Constantin, ce n'était pas (seulement) pour te taquiner, c'est aussi parce que  les bustes voilés pour les divi font leur première apparition conjointe fin 307/308, à la fois dans les ateliers de Lyon (qui continue jusqu' en 308 à alterner les deux types de bustes), Trèves et Londres et dans ceux de Ticinum et Aquilée, pour les séries dédiées à Constance, le premier des tétrarques retourné ad patres.


https://www.acsearch.info/search.html?id=236825



https://www.acsearch.info/search.html?id=1157317

Il y a donc concertation non seulement sur le choix du thème mais aussi sur le renouvellement des représentations, témoignage de cette courte embellie dans les rapports entre Constantin et Maxence.
Un rapprochement  favorisé comme on le sait par l'entremise non pas de sa tante Artémise mais de son père Hercule, venu en personne en Gaule à l'été 307, en emportant dans ses bagages sa fille Fausta, mais je ne vais pas remettre ça, promis...  

Étonnant qu'ils se soient tous mis au voile alors que c'était auparavant un attribut réservé aux défuntes impératrices ; un retournement de vapeur qui nous a bien enfumé

Et voila la polemique sur le voile qui repart de plus belle....

OK, je sors !

Mon bon Brutus, as tu essayé de puisser dans un violon, pour voir si les muses te visitent et t'inspirent une autre interpretation de ces portraits ?

La muse m'habite toujours , Guillaume .....!!

Guillaume ? Punaise y a pas que moi qui carbure à la tisane

Ouais, je m'appelle Darda-Pot maintenant !!!
Après Paul Pot, ça change

Tu as raison David .....5 jours de salon à Lille et un hôtel trop proche de la "rue de la soif ", m'ont embrouillé les neurones ....!!!

Mes excuses à Jean Claude , qui est pourtant reconnaissable entre tous , se promenant toujours avec l'habit à la main ....!!!

No offense taken my friend

Un denier de Maximien Hercule pour Rome , inconnu du RIC pour le type et l'officine
 
2,21 gr pour 17,61 mm x 18,27 mm
 
Avers :
 
IMP  MAXIMIANVS PF AVG , buste lauré drapé et cuirassé à droite
 
Revers :
 
IOVI CONSER-VAT AVGG , Jupiter nu debout à gauche appuyé sur un sceptre long de la main gauche et tenant le foudre de la main droite , ε  à l'exergue
 
Rome , 5 ème officine , 285-286 ,

RIC 0 , inconnu pour ce type et officine

(Cf quinaires RIC V b 519 et 520 )

Bravo l'ami
L'oeil du tigre !!

Tu parles ........On m'a envoyé un mail pour me la proposer ....!!!!

Merci Pot ...!!!

Que ce soit pour Dioclétien ou Maximien, denier ou quinaire, rien pour la 5e officine dans le RIC, tu fais très fort!          

Tu parles ........On m'a envoyé un mail pour me la proposer ....!!!!    

Oui mais ce n'est pas un hasard, c'est parce que ta renommée de Maître ès tétrarchie a largement passé les frontières!   :brutus:

Je thurifère à mort, là!!!  

Merci Mimi ....!!!

Tu ne thuriféres pas là .....tu flagornes grossièrement pour essayer de te rattraper ......!!!

Mais comme je suis bon public , et mon ego en ayant besoin ces derniers temps ......!! :brutus:

Bravo ! Une pièce maîtresse pour ta folle collection

Ca te fait monter de niveau

Bravo Steph

Merci les amis ...!!

La prochaine sera blanche .....!!

BRUTUS a écrit:

La prochaine sera blanche .....!!

Mais qu'est ce que ça peut bien être?    

Pas encore arrivée ...!!!

Zut! On peut avoir juste l'atelier alors? Ou l'avers? Un apéritif, quoi!      

Dioclétien?

Oui Mimi , Diocletien pour Carthage , je te l'avais montré sur ma tablette ....!!

Un Carausius aussi , mais à nettoyer pour se faire la moindre idée ....!!

J'ai des absences parfois! (Je disais Dioclétien parce que tu ne l'as pas encore en argenteus)

le Voilà enfin ....!!!!

Argenteus de Dioclétien pour Carthage
 
2,90 gr pour 17,24 mm x 16,57 mm

Avers :
 
DIOCLETI-ANVS  AVG , buste lauré à droite
 
Revers :
 
XC/./VI en 2 lignes dans une couronne , avec un point entre ces lignes au centre

(96 , pour le nombre de monnaies frappées dans une livre romaine )
 
Carthage , 300 , RIC 15a (R2)

Un autre ....!!!

Argenteus de Maximien Hercule pour Trèves
 
2,92 gr pour 17,77 mm x 18,11 mm

Avers :
 
MAXIMI-ANVS  AVG , buste lauré à droite (A et V fusionnés )
 
Revers :

VIRTVS - MILITVM , les 4 tétrarques sacrifiant au dessus d'un tripode , devant la porte d'un camp à 6 tours , massue à l'exergue
 
Trèves , 298-299 , RIC 116b (R3)

Un truc moche , pas bien fait , pas rare , mais qui manquait à mes plateaux (pas cher non plus ...!! )
(et puis avec une telle description de revers "Elpis debout à gauche en  relevant un pan de sa robe" , il me la fallait .....!!!     )

Tétradrachme de Maximien Hercule pour Alexandrie
 
6,51 gr pour 18,09 mm
 
Avers :
 
MAΞIMIANOC CEB , buste lauré à droite
 
Revers :

Elpis  debout à gauche , tenant des fleurs de la main droite et levant un pli de sa robe de la gauche , L dans le champ gauche I dans le champ droit
 
Alexandrie , 295/296 , an 10 , Milne ??



Je n'ai trouvé la ref Milne exacte , et celle fournie avec la monnaie par le vendeur est fausse ....

Follis de Constantin 1er auguste pour Nicomédie (avec beaucoup de son argenture , et un regard à faire trembler Maximin , Maxence et Licinius ...!!! ...)

5,10 gr pour 22,66 mm

Avers :

IMP C FL VAL CONSTANTINVS PF AVG , buste  lauré  à droite

Revers :

GENIO A-VGVSTI , Génie du peuple romain , nu debout à gauche, modius sur la tête , la chlamys tombant de l'épaule gauche , sacrifiant de la main droite sur un autel allumé à l'aide d'une patère de laquelle coule un flot, et tenant une corne d'abondance dans le bras gauche , B dans le champ droit , SMN  à l'exergue

Nicomédie 2 ème officine  , 312 ,  RIC 71 c (S)

Aurelianus de Maximien Hercule pour Siscia
 
3,90 gr pour 22,23 mm x 20,90 mm
 
Avers :
 
IMP C M A VAL MAXIMIANVS  P AVG , buste radié à droite avec un pan de drapé sur l' épaule gauche
 
Revers :
 
VICTORIA  AVGG , Maximien debout à droite , recevant un globe nicéphore de Dioclétien debout à gauche , gamma dans le champ droit , XXI  à l'exergue
 
Siscia , 3 ème officine , 291 , RIC 0 , Buste non référencé pour ce type

Toujours pour Siscia  , mais avec toute son argenture et un buste pas courant du tout ...!!!
( Maximien allant à la plage , avec son drap de bain sur les épaules ...!!! )

Aurelianus de Maximien Hercule pour Siscia
 
3,26 gr pour 23,76 mm x 21,77 mm
 
Avers :
 
IMP C M A VAL MAXIMIANVS  AVG , buste radié et héroïque à droite avec un pan de drapé sur chaque épaule
 
Revers :
 
CONSERVATOR AVGG , Maximien debout à droite appuyé sur un sceptre long de la main gauche  face à  Hercule , debout  à gauche , appuyé sur sa massue du bras gauche , tout deux sacrifiant de la main droite au dessus d'un autel allumé à l'aide de patères , B dans le champ droit , XXIKOY  à l'exergue
 
Siscia , 2 ème officine , 289-290 , RIC 0 , Titulature et buste non référencés pour ce type

Pour finir , un follis avec un avers en mauvais état quoique lisible , mais une ref pas courante du tout ....

Follis de Maxence pour Ticinium

25,74 x 24,10 mm pour 6,29 gr

Avers :

MAXENTIVS PF AVG , buste  lauré à droite

Revers :

CONSERVATORES VRB SUAE , Rome drapée et casquée , assise de face tête à gauche, dans un temple hexastyle ,la main gauche tenant un sceptre long ,  la main droite un globe , boutons aux acrotères latéraux du temple , une couronne dans le fronton , ST à l'exergue

Ticinium 2 ème officine , fin d'été 307 , RIC 84a, Drost 7bS (1 ex )

La vache On ne sait plus où donner du regard J'aime beaucoup le buste au "drap de plage" avec ses pectoraux de face et l'argenteus de Dioclétien

et bien dit donc en voila une floppée de superbes monnaies  

elagabale2000 a écrit:La vache On ne sait plus où donner du regard J'aime beaucoup le buste au "drap de plage" avec ses pectoraux de face et l'argenteus de Dioclétien

l'Argenteus de Maximien Hercule pour Trèves est magnifique et ton Tétradrachme d'Alexandrie n'est pas plus moche que les autres(tétra de cet atelier), je ne connaissais pas ce type de revers, bravo pour tout

 à vous deux !!

que du beau … la vache t’as craqué
j’adore les argenteus … je ne sais pas pourquoi

Superbe volée, 7 en moins d'une heure !! J'avoue regarder ces folles avec un autre oeil depuis que je parcours ta collection. Le Maximien pour Siscia, avec toute son argenture, ça fait envie.

Merci à vous tous ...!!

Avec mon bras plâtré , j'ai tout préparé petit à petit depuis 1 semaine , pour pouvoir tout poster , mais j'ai eu beaucoup de mal avec les photos. 
J 'en referai donc certaines plus tard , une fois déplatré ...

BRUTUS a écrit: mais j'ai eu beaucoup de mal avec les photos. 
.

J'imagine! avec déclencheur à droite, ça a du être "coton" à la façon "Elastic-girl"
A propos, toi qui fait dans la folle, est ce que Maximien - Serdica - RIC. 15 b C est une denrée rare ?

C'est classé C par le Ric , mais mériterait plus un S .

Serdica globalement n'est pas un atelier très courant ...

BRUTUS a écrit:Merci à vous tous ...!!

Avec mon bras plâtré , j'ai tout préparé petit à petit depuis 1 semaine , pour pouvoir tout poster , mais j'ai eu beaucoup de mal avec les photos. 
J 'en referai donc certaines plus tard , une fois déplatré ...

Avec ce que j'entends ici et là et ta signature tu dois être conducteur de travaux ou chef de secteur, tu es le premier que je vois avec un bras dans le plâtre, mais pas le premier à faire les choses petit à petit

Quelle volée!      

Tu frappes un grand KOY avec cet aurelianus de Maximien aux bains, ça y est, l'HPKOY I de l'exergue est complet  

Pour l'argenteus de Carthage,        je vois qu'on le reclasse parfois pour Rome, sur des critères stylistiques, et aussi "sur la découverte fortuite dans un trésor trouvé en Angleterre d'un exemplaire avec l'exergue TR (?!!)" , dixit Roma Numismatics, bref ce n'est pas très clair...
https://www.acsearch.info/search.html?id=3350366


J'aime beaucoup le follis de Nicomédie  
Sans oublier le VICTORIA AVGG de Siscia, autant les faces à faces empereur/divinité sont fréquents sur les bronzes tétrarchiques, autant ceux entre deux empereurs sont finalement plutôt rares: VOTIS X de Lyon pour Maximien et Diocletien, le rare VOTIS AVGG de Trèves RIC 485, les folles Concordia perpet et Concordia Félix DD NN de Lyon avec Maxence et Constantin... j'en oublie sûrement mais ils ne sont pas légion.

À ce propos...:

1000 elles sont toutes incroyables Un coup de coeur pour les 2 Maximien de Siscia  

BRAVO également pour ta dextérité à nous faire partager tout ça avec un seul doigt

Tu m'as tuer la !!! Quelle série de ouf
Le buste héroïque

myriam a écrit:Quelle volée!    

 frappes un grand KOY avec cet aurelianus de Maximien aux bains, ça y est, l'HPKOY I de l'exergue est complet   

Pour l'argenteus de Carthage,        je vois qu'on le reclasse parfois pour Rome, sur des critères stylistiques, et aussi "sur la découverte fortuite dans un trésor trouvé en Angleterre d'un exemplaire avec l'exergue TR (?!!)" , dixit Roma Numismatics, bref ce n'est pas très clair...
https://www.acsearch.info/search.html?id=3350366


J'aime beaucoup le follis de Nicomédie  
Sans oublier le VICTORIA AVGG de Siscia, autant les faces à faces empereur/divinité sont fréquents sur les bronzes tétrarchiques, autant ceux entre deux empereurs sont finalement plutôt rares: VOTIS X de Lyon pour Maximien et Diocletien, le rare VOTIS AVGG de Trèves RIC 485, les folles Concordia perpet et Concordia Félix DD NN de Lyon avec Maxence et Constantin... j'en oublie sûrement mais ils ne sont pas légion.

À ce propos...:

Et bien Mimi , une petite eclaicie dans mes migraines , me permet de repondre au 2 points distincts que tu abordes ici , en 2 messages separes , pour rester clair ....!!

Merci pour tes compliments egalement ...!!

Pour les argentei au revers XCVI attribués à Carthage , la polémique sur leur possible attribution à Rome est ancienne , et oppose 2 camps , Pink et Elmer partisans de Rome ,Laffranchi et Cahn , suivis par Sutherland et Carson , partisans de Carthage ....

La page 413 du RIC , cite et résume les 2 positions , et le pourquoi de leur engagement pour Carthage .

En raccourci , il est etabli que l'atelier de Carthage , fut ouvert par Maximien qui y débarqua pour mater des tribus maures qui pillaient aux frontières , en amenant avec lui personnels et matériels monétaires issus de l'atelier de Rome .

De la genèse de cette création d'atelier , s'en suivi une certaine similitude des styles de gravures entre Rome et Carthage , ce qui amène Pink et Elmer à faire analogie entre ces argentei  et le style romain , en y comparant aussi la forme des couronnes de revers , avec celles de fractions radiees de cuivre de Rome en 303 .

Laffranchi , Cahn , Sutherland et Carson , y voient eux , une prolongation du style des argentei de Carthage au revers précédents FELIX ADVENT AVGG NN , et par analogie des différents ateliers ayant pu frapper ce revers , car sous la coupe de Maximien , et concernés par l'application de l'édit du Maximum (Ticinium et Aquilee ont aussi frappé ce type de revers ), ils écartent donc Rome , et valident Carthage vers 300 .

N'ayant ni suffisamment de temps ni de matériels pour refaire ce type d'analyses comparatives , je suit donc la classification retenue par le RIC...

Pour les folles de Lyon , du premier semestre 308 au revers CONCORDIA FELIX DD NN , le débat est également ancien et tu souffles sur des braises un peu tièdasses  en adoptant. la position de A.Arnaldi , qui certes rapproche des dates et des faits historiques , mais en déduit il me semble , une interprétation de revers illogique , car elle écarterait alors totalement Maxence de l'imagerie monétaire et politique de Constantin , au profit de son père , qui n'était alors qu'un outil de volonté de rapprochement , et non la cible tactique et stratégique que représentait Maxence , seul détenteur des terres et du pouvoir à l'Est direct de Constantin .
De son coté Maxence émettra des monnaies au nom de Constantin de  cette même période , et certainement aussi dans le but d'afficher une volonté politique de rapprochement vers Constantin , face à Galère et Maximin II , qui ne le reconnaissaient pas .

Le fait que Maxence n'ait le plus logiquement pas pu venir serrer la main de Constantin , ne me semble pas opposé à la volonté politique d'afficher une entente entre les 2 hommes , quitte à représenter une scène qui n'eut pas  lieu , ce qui ne serait ni la 1ere , ni la dernière fois...    

Pour ces raisons , et même si certains arguments peuvent donner sens à une autre vision , je préfère conserver celle ci ......(  la Brute est têtue de nature ...!!!    :brutus: )

En PJ , les scans et planches du Bastien sur ce débat ....  

C'était plus une boutade qu'une envie de reprendre une discussion sur un marronnier de désaccord entretenu à plaisir je dois bien le reconnaître     Mais puisque tu as du temps, les sinus presque dégagés et que tu as pris le soin de me répondre...

Merci d'avoir remis ces scans, pour qu'on puisse voir plusieurs exemplaires de ces revers Concordia, mais aussi pour le rappel de cette phrase du paragraphe en note p.67:
"L'interprétation d'A. Arnaldi reflète malheureusement une tendance qui accorde aux textes, même s'ils n'ont qu'un caractère d'ordre général, une valeur supérieure à celle du témoignage des monnaies".

Phrase qui, même lue la tête en bas comme j'ai dû le faire à la première lecture de ton post me fait toujours autant sursauter. D'autant qu'ici le "témoignage" est faible, s'appuyant sur un revers qui montrerait une silhouette trop jeune pour être celle de Maximien et sans son "profil caractéristique"! Quoi d'autre?

Il faudrait en raison de ce seul témoignage numismatique faire abstraction de la coïncidence dans le temps entre la rencontre entre Maximien et Constantin à l'hiver 307 et l'émission de cette monnaie que Bastien fait commencer début 308.

Il faudrait aussi ne considérer Maximien que comme un protagoniste de second plan dans cette nouvelle alliance, une sorte d'ambassadeur de prestige venu offrir sa fille et plaider la cause de son fils, n'obtenant un bénéfice personnel que par un effet collatéral.

L'appui de Maximien pour Constantin l'usurpateur est au contraire primordial, l'autorité morale des premiers tétrarques restant forte deux ans seulement après leur abdication. C'est pour cette raison que Dioclétien, presque malgré lui, sera amené à plusieurs reprises avant Carnuntum à arbitrer les différends qui opposent ses successeurs. C'est aussi l'explication de la désertion de l'armée de Sévère aux portes de Rome, restée fidèle à Maximien.

Plus encore, selon l'orateur du panégyrique de 307, par un raisonnement assez spécieux, Maximien qui n'a quitté le pouvoir que par fidélité à Dioclétien, n'a jamais abdiqué en réalité car on ne peut rendre à Jupiter ce qu'on a reçu de lui. Sa légitimité, qu'il tire de la providence divine, ne peut être remise en question sans faire offense au maître des dieux. "Maximiane, velis nolis , semper Auguste", toi Maximien, toujours auguste, que tu le veuilles ou non...

Père adoptif de Constance Chlore, Maximien devient aussi celui de son nouveau gendre, qui est clairement présenté dans ce discours comme lui étant hiérarchiquement subordonné. Seul Maximien peut offrir à Constantin le titre d'auguste officiel qu'il n'avait encore jamais osé porter et que lui avait refusé Galère.

Comment expliquer, si l'alliance avec Maxence était le véritable enjeu, que ce dernier ne soit pas mentionné une seule fois dans ce panégyrique de fin 307 célébrant officiellement la réconciliation des augustes? Dans l'affrontement avec Galère, Constantin semble vouloir rester neutre. Il n'est pas exclu non plus qu'en favorisant le retour de Maximien, il ait pressenti la mésentente entre le père et le fils partageant le même territoire et qui allait servir sa cause. Divide ut regnes.


Plutôt que de supposer que ces folles portant à l'avers le buste de Maxence sont inexistants parce qu'ils auraient été sélectivement retirés de la circulation, on pourrait voir un "témoignage des monnaies" tout autre, qui ici concorderait avec celui des textes: La répugnance visible de Constantin à frapper globalement dans ses ateliers de rares monnaies à son effigie, voir la note p. 217 du RIC VI à propos de l'atelier de Trèves.

Alors on peut faire abstraction de tout ça au prétexte que Maximien n'a pas le dos voûté ni le nez en trompette sur la silhouette du revers, mais ça me semble un peu léger, même quand c'est Bastien qui l'affirme.