Margarita vincas, (tentative de) lecture d'un contorniate

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Margarita vincas, (tentative de) lecture d'un contorniate

Message par myriam le Lun 12 Jan - 0:49

Un contorniate que m’avait signalé Elagabale et qui m'a bien plu:




Qui émet?

On relève la facture plutôt grossière qui caractérise la plupart des contorniates. Associée à de nombreuses fautes d’orthographe, à une épaisseur moindre que celle des médaillons qui sont des multiples d'unités en circulation, à un relief médiocre, à la fantaisie des scènes représentées, ceci plaide plus en faveur d’une initiative privée à l’origine de ceux-ci (l’ "editor" des jeux ?),  plutôt que de frappes officielles. Certains sont également moulés à certaines périodes et retravaillés au burin.

Alföldi a suggéré que les contorniates moulés s’intercaleraient entre deux séries frappées (de 394, défaite du parti païen d’Eugène à la Bataille du Frigidus à 410, sac de Rome par les Goths), période où l’aristocratie païenne n’aurait plus eu accès aux ateliers officiels… (11) Rien pour confirmer cette hypothèse qui n’est apparemment plus retenue.  

Pour la première série de contorniates frappés, Curtis Clay a isolé deux groupes distincts partageant chacun des liaisons de coins, ce qui amènerait à penser que les contorniates n’auraient pas été émis régulièrement chaque année mais sur deux courtes périodes seulement (11). La série moulée pourrait être contemporaine de cette première série frappée, elle en partage certaines représentations. La seconde série à laquelle appartient notre contorniate est celle où apparaissent fréquemment des portraits d’empereurs régnants, d’Honorius (394) à Anthemius (472)

La thèse d’Isabelle Bollard que je n’ai toujours pas pu me procurer semble établir l’identité des alliages des contorniates et des bronzes de l’atelier de Rome, suivant la même dégradation au cours du temps, ce qui tendrait à prouver que la fabrication avait bien lieu dans une ou plusieurs des officines de la Moneta. Leur poids varie beaucoup, les exemplaires les plus lourds (plus de 50g) sont parfois tardifs (Valentinien III, Majorien comme l’indique Curtis Clay), un exemplaire unique sous Valentinien pèse jusqu’à 75g pour 48 mm . (10)



Quelle date ?

La production de contorniates s’étend nous l’avons vu sur environ 120 ans (vers 355 environ jusqu'en 472) Il est difficile d’établir une chronologie même relative pour ces objets. Ici nous avons de la chance, car le contorniate pourrait être daté à un an près. Il partagerait le même coin d’avers avec un médaillon célébrant en 433 le consulat de Petrone Maxime, futur assassin de Valentinien III, avec une belle faute d’orthographe en prime (MAXSVMVS pour MAXIMVS). On le voit habillé du manteau consulaire, la mappa à la main donnant le signal de l'ouverture des jeux. A ses pieds deux bourses remplies de pièces pour le futur vainqueur.  Mais ces coins ont pu avoir une utilisation discontinue dans le temps comme l’indique Isabelle Bollard dans son résumé de thèse (9)



Où est l’avers ?

"J'ai cru devoir, au contraire, faire passer les têtes au revers, attendu qu'une même scène du théâtre, du cirque, de l'arène ou du stade, sortie du même coin ou du même moule, est souvent associée à plusieurs têtes différentes, par exemple à celles d'Homère, de Néron, de Trajan, de Théodose ou d'Honorius. C'est donc, l'inverse de ce qui se produit dans les monnaies, le sujet qui reste fixe et la tête qui varie; cette tête, par conséquent, doit être considérée comme le revers." (Charles Robert, 4)

Le portrait peut même manquer. Ca se tient… sauf que l’inverse existe aussi mais plus rarement : Un même portrait associé à plusieurs représentations. Et cela ne peut valoir pour les contorniates qui reproduisent des monnaies anciennes ou encore en circulation.

Que représente-t-il?

Valentinien III sur une des faces, avec un symbole en creux en avant du visage difficile à interpréter. (soleil, couronne ?) DN PLA VALENTI-NIANVS PF AVG, la titulature qu’on retrouve sur les solidi.

Sur l’autre face, un personnage vêtu d’une tunique longue ourlée de broderies lève de la main droite une couronne. Il tient un petit objet dans sa main gauche ou tient un pan de son vêtement. Une chlamys est attachée sur l’épaule droite. Un petit génie ailé sur la gauche. A noter qu’il existe le même revers pour Théodose I (son grand père, plus vraisemblablement selon moi, dernier empereur à avoir régné sur l’ensemble de l’Empire)  ou Théodose II ( son cousin, ce serait dans ce cas un exemple unique (?) d’empereur d’Orient figurant sur les contorniates) avec 6 figures entourant le personnage principal. Sur un autre exemplaire sont gravés le sigle P/E en avant du visage de Valentinien III et des palmes à l’exergue(4)  





La même monnaie sur acsearch, la photo est plus nette :




http://www.acsearch.info/search.html?id=1589239


Pour les sigles retrouvés du côté de l’effigie, en particulier le monogramme PE mais aussi le cercle radié comme sur notre contorniate, la palme, le chrisme plus rarement, l’article de Marrou daté de 1941 a une explication qui me parait très convaincante en particulier grâce au rapprochement qu’il fait avec une épitaphe chrétienne de 363, où ces sigles sont réunis plus une croix gammée et un omega, empruntés pour certains aux jeux du cirque mais tous repris ici comme symboles de victoire (ici sur la mort). Ceci permet déjà d’éliminer certaines hypothèses sur le monogramme PE, que l’auteur propose de lire "Palma et Laurus". (16)



"Margarita vincas", sois vainqueur Margarita…  Faut-il y voir une femme comme il est parfois décrit pour coller à ce nom plutôt féminin ? (Margarita= perle en latin). On parlait du vocatif de Margarites, vocatif qui me semblait bien inhabituel, mais avec les grecs…  En fait c’est bien le vocatif grec d’un nom grec, Margarites. On retrouve même un Margarites pantomime originaire de Cyzique dont parle l’écrivain byzantin Malalas, mais plus tard vers 490 et à Constantinople.

Il existe un autre contorniate Karamalle nicas, trouvé en Istrie avec un nom de pantomime (Karamallus) assez courant cité par Sidoine Apollinaire et Malalas (5) et associé dans un cas au moins à la faction des Verts. La représentation du personnage est quasi identique, la légende reprenant le verbe en grec (nicas pour vincas)  (14) Le vêtement se signale là aussi par sa richesse. Le visage de face, inexpressif pourrait être celui d’un masque. A noter un trou à l’avers et au revers sur ces deux contorniates.



Il s’agirait donc d’une compétition de pantomime (sur certains exemplaires on devinerait un masque de pantomime "à bouche fermée" qui le distingue des masques de tragédie et de comédie, difficile à dire ici), la forme théâtrale la plus populaire au Bas Empire. Bizarrement l’iconographie est très pauvre concernant ces danseurs adulés du public et souvent associés semble-t-il à une des factions des courses de chars.

Cf une mosaïque de Zeugma du IIe siècle (Turquie, frontière syrienne)  "Cette mosaïque dans un triclinium d’une domus de Zeugma fait pour ce panneau sans doute allusion à une représentation théâtrale fameuse mettant en scène le mythe de Leucippe et Theonoe. Thème célèbre au IIe s même dans cette province orientale. Les visages figés évoquent des masque de pantomimes (bouche fermée), les costumes aussi sont ceux de la danse" (2)




Les pantomimes dont il faut d’après le satiriste Lucien (env 125-192 ap JC) rechercher l’origine en Grèce, exécutaient généralement seul ou à plusieurs une danse sans parole accompagnée d’un orchestre (chanteurs, flûtes, instruments à percussion, orgue) évoquant un épisode mythologique. Les rôles de femmes étaient traditionnellement tenus par des hommes. Chaque danseur pouvait endosser plusieurs masques d’affilée pour interpréter plusieurs personnages. Très vite et malgré le mépris affiché des citoyens pour tous les acteurs en général, les assimilant socialement aux gladiateurs et aux prostituées, on organisa des compétitions et certains gagnèrent par leur talent une grande popularité, provoquant comme les conducteurs de chars de véritables émeutes dès l’époque augustéenne (voir l’affrontement entre Pylade et Bathyllus )  

Il y a d’ailleurs un dialogue de Lucien ("Du pantomime") entre deux amis, dont l’un se voyant reprocher son intérêt pour ce spectacle indécent d’un homme travesti en femme qui se contorsionne, parvient à convaincre son interlocuteur des multiples qualités de cet art qui emprunte à tous les autres jusqu’à devenir une sorte de langage universel (6)

Les formules d’encouragement (vincas, nika, placeas), fréquentes sur les contorniates, reproduisent celles qui étaient scandées au cirque ou à l’amphithéâtre. Les voir associées aux symboles gravés ou surajoutés dans un second temps au poinçon, évoquant les prix décernés lors d’une victoire, semble bien faire de ces contorniates des productions festives événementielles. On sait que même les scènes mythologiques qui avaient perdu en grande partie leur caractère religieux étaient représentées sous forme de pantomimes parfois burlesques, ou de cortèges improvisés très appréciés du public. Et ce sont probablement les acteurs qui sont représentés sur ces médaillons plutôt que les héros ou les divinités elles-mêmes. (1) Un indice pourrait être donné dans ce sens avec ce contorniate de l’enlèvement des Sabines où l’on peut identifier l’objet central à une "meta", borne située aux deux extrémités de la spina.






Comparer cette image de meta avec les contorniates figurant une course de chars où sur l’un d'eux on peut voir également l’arche "compte-tours" surmontée de 3 dauphins indiquant qu’il reste trois tours à parcourir sur les 7, l’obélisque central (je me demande si ce n’est pas plutôt le cirque de Néron qui est représenté le plus souvent, car dès 357, sous Constance II, le Circus Maximus compte deux obélisques). Sur la spina, des sculptures dont Cybèle chevauchant un lion.



Sur acsearch:




Un exemplaire du British Museum:



Pour quel usage?

D’après Alföldi, les contorniates suivraient l’usage des protocontorniates, qui étaient des monnaies véritables martelées sur leur contour secondairement pour devenir des cadeaux de nouvel an, les "strenae". Distribués à cette occasion uniquement, ils auraient servi à la classe sénatoriale restée majoritairement païenne de propagande anti-chrétienne. (8)



http://www.acsearch.info/search.html?id=562511

D’autres pensent que les motifs représentés le plus souvent liés aux spectacles, représentations théâtrales ou jeux du cirque suggèrent qu’ils auraient pu servir de jetons, de cadeaux distribués à ces occasions ou de "publicité" aux évènements dont ils feraient la promotion. Même dans ce cas la valeur talismanique ("strena" qui a donné le mot "étrennes" veut aussi dire présage) a été relevée, à l’image d’autres médaillons commémoratifs très officiels ceux-là, émis  sous Antonin le Pieux pour les jeux séculaires, parfois retrouvés dans des tombes des IIIe et IVe siècles  (3)
Nombre de ces scènes mythologiques étaient inédites dans le monnayage des ateliers impériaux, une originalité que l'on retrouvera sur les contorniates.

Sur cet médaillon d'Antonin, le serpent d'Esculape émerge du Tibre (figuré allongé)  pour trouver refuge sur l'île tibérine qui accueillera le premier temple dédié à Esculape à Rome.



Propagande anti-chrétienne orchestrée par une classe sénatoriale majoritairement païenne, ça ne tient pas vraiment. Il existe des symboles chrétiens sur certains contorniates, tel ce chrisme sur un médaillon de Trajan, malgré une scène très païenne au revers (Bacchus dans un bige tiré par de panthères)  (15)


http://www.cgb.fr/trajan-medaillon-contorniate,brm_328725,a.html

Par ailleurs le choix sélectif des empereurs paraitrait bien incongru, Caligula et Néron n’étant pas particulièrement connus pour leurs bons rapports avec le Sénat. Certains noms de participants (l’aurige Bonifatius) sont même chrétiens.

Sans en faire un programme délibéré de résistance du paganisme dirigé par l’aristocratie sénatoriale, il faut imaginer plus simplement que l’homme de la rue continuait naturellement à vivre les "ludi " romains sur la base de traditions religieuses païennes profondément ancrées, logiquement reproduites sur les contorniates. Sur la symbolique solaire des courses de chars par exemple, voir l'article de Wikipedia (12)

Santo Mazzarino évoque pour sa part un édit du Préfet du Prétoire émis vers 370 ap JC qui fixait les conditions rendant éligibles les citoyens à des distributions de vivres et de places aux spectacles. Il propose de voir dans la "pecunia spectaculis" un type monétaire original, valable dans le seul périmètre urbain et donnant accès aux spectacles. Ce type monétaire pourrait s’identifier aux contorniates (7)

Contre l’hypothèse de "monnaies", de tessères ou de jetons d’admission aux jeux on a opposé le fait qu’il serait étonnant pour le magistrat en charge d’organiser et de financer les jeux de prendre parti publiquement en y faisant figurer un des compétiteurs. Mais on pourrait aussi imaginer que les vainqueurs des jeux précédents aient eu le privilège d’être le sujet de ces médaillons, avec des symboles de victoires obtenues gravés en même temps que le coin, tandis que les marques de victoire obtenues après coup seraient gravées en creux au burin ou au poinçon.

Curtis Clay dans sa communication non publiée de 1986 à l’International Numismatic Congress de Londres (the New Year's medallions and asses, and later the contorniates) propose d’y voir des médaillons distribués à l’occasion des jeux du cirque annuels en l’honneur de Sol chaque 25 décembre (13).



Quelle que soit leur utilisation première, les contorniates sont un véritable livre ouvert sur la mentalité de l’homme de la rue, ses divertissements et ses superstitions. Mais aussi sur ce qui surnage dans la mémoire collective du IVe et Ve siècle des personnages illustres.

Les empereurs romains distingués sont ceux auxquels on reconnait avoir favorisé les jeux soit par des constructions (cirque de Caligula et Néron, à l’emplacement de la Basilique Saint Pierre qui fut rendu à l’usage public par Vespasien, bâtisseur du Colisée, autre empereur souvent représenté sur les contorniates), Trajan qui réaménagea le Circus Maximus après un incendie pour qu’il puisse accueillir sur ses gradins jusqu’à 155 000 (250 000 ?) spectateurs), soit pour leurs dépenses publiques en faveur des jeux (Trajan, encore lui, qui fit distribuer le premier les "as de Nouvel An" que prolonge peut être la tradition des contorniates, décréta par exemple 4 mois ininterrompus de jeux avec 10 000 gladiateurs pour fêter sa victoire sur les Daces).

Au IVe siècle, les jeux se déroulaient de 105 à 175 jours par an (soit dans ce dernier cas près d’un jour sur deux) dont plus de 60 jours de courses de chars. Les combats de gladiateurs étant délaissés, les spectacles se tenaient plus souvent au cirque qu’à l’amphithéâtre.

Quand les contorniates reproduisent d’anciennes monnaies, on reste généralement dans le registre de la liberalitas  de l’empereur, comme ici la reproduction d’un sesterce d’Hadrien avec une scène de congiaire.  



http://www.ebay.com/itm/A-Rome-Hadrian-Contorniate-medaillon-c-117-118-AD-/251754317642?_trksid=p2054897.l4275

Leurs messages de bon augure à l’égard de certains participants des jeux, les différents symboles gravés ou incisés après coup, le choix des scènes mythologiques et même les portraits d’hommes illustres du monde gréco-romain, d’Alexandre le Grand et de certains empereurs du Haut Empire auxquels on attribuait des pouvoirs magiques en auraient fait des amulettes porte-bonheur le temps d’un spectacle mais sans doute bien au-delà.




(1) Article Charles Robert dans la RBN 1884     http://www.numisbel.be/1882_4.pdf
(2) Bulletin analytique d’histoire romaine    http://www2i.misha.fr/flora/servlet/LoginServlet
(3) Article de Clare Rowan, https://www.academia.edu/8611057/_2014_Showing_Rome_in_the_Round_Reinterpreting_the_Commemorative_Medallions_of_Antoninus_Pius_Antichthon_48_109-125 http://www.tpsalomonreinach.mom.fr/Reinach/MOM_TP_071575/MOM_TP_071575_0009/PDF/MOM_TP_071575_0009.pdf
(4) Catalogue des Médaillons Contorniates par Charles Robert (1878)
(5) The Drama of the dance, E. J Jory in : Roman Theater and Society, E.Togo Salmon Papers I, Ed William Slater
https://books.google.fr/books?id=PpKop1jpJnwC&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false    
(6) http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/Lucien/danse.htm
(7) Alföldi, Die Kontorniaten, ein verkanntes Propagandmittel der stadtrömischenheidnischen Aristokratie in ihrem Kampfe gegen das chriestliche Kaisertum. (Budapest, 1943, p.9)
(8) Santo Mazzarino, article « Contorniati » de l’Enciclopedia dell’Arte antica, 1959 http://www.treccani.it/enciclopedia/contorniati_%28Enciclopedia-dell%27-Arte-Antica%29/
(9) http://www.paris-sorbonne.fr/article/les-medaillons-et-les-contorniates
(10) http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=97820.0
(11) Sur les études d’Alföldi et de Curtis Clay, The last pagans of Rome, Alan Cameron, ed. Oxford University Press, p.692
(12) http://fr.wikipedia.org/wiki/Circus_Maximus
(13) Post de Curtis L Clay : http://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?t=22340
(14) http://www.istrianet.org/istria/illustri/puschi/works/1886_monete.htm
(15) http://www.cgb.fr/trajan-medaillon-contorniate,brm_328725,a.html
(16) http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/mefr_0223-4874_1941_num_58_1_7322


Les dessins proviennent du livre de Justin Sabatier: Description Générale des Médaillons Contorniates, 1860.

http://books.google.fr/books?id=vjQGAAAAQAAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false


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Re: Margarita vincas, (tentative de) lecture d'un contorniate

Message par elagabale2000 le Lun 12 Jan - 6:44

Et ben punaise ! Je me suis régalé à lire tout ça, merci Myriam

spm spm

A noter que Charles Robert fait du monogramme PE ou PFE, très souvent argenté dans le creux, le symbole de la remise du prix au vainqueur en espèces sonnantes.

Je suis d'accord pour que les signes gravés soient symboles de victoire, le chrisme notamment est celui de la victoire de Constantin sur Maxence Wink  

Après avoir lu la bibliographie de Saint Augustin par Peter Browns (je recommande !) je voit tout à fait l'esprit du temps. La population n'a pas laissé tombé d'un coup le paganisme et les rites mêmes s'ils le sont officiellement par les lois impériales. Augustin qui habite en Orient peste contre les fêtes païennes, les philosophes païens, le fait que se continue la tradition de faire des banquets sur les tombes ...

Il reste une forte tradition (beaucoup plus tenace en occident qu'à l'Est).

Il faut aussi voir que même chrétiens il y a toute une culture classique de laquelle on pouvait se réclamer


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Re: Margarita vincas, (tentative de) lecture d'un contorniate

Message par Dardanvs le Lun 12 Jan - 8:05

Un pur plaisir de lecture affraid :areu:

C'est super intéressent, merci beaucoup mimi

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Re: Margarita vincas, (tentative de) lecture d'un contorniate

Message par Boutae le Lun 12 Jan - 16:06

bravoo Myriam, très enrichissant bravoo spm
C'est toujours un plaisir de te lire et que de recherches study
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Re: Margarita vincas, (tentative de) lecture d'un contorniate

Message par Alverne44 le Lun 12 Jan - 18:17

Myriam super intéressant
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Re: Margarita vincas, (tentative de) lecture d'un contorniate

Message par elagabale2000 le Lun 12 Jan - 18:29

"La thèse d’Isabelle Hollard que je n’ai toujours pas pu me procurer semble établir l’identité des alliages des contorniates et des bronzes de l’atelier de Rome, suivant la même dégradation au cours du temps, ce qui tendrait à prouver que la fabrication avait bien lieu dans une ou plusieurs des officines de la Moneta"

Tu confonds Bollard et Hollard lol! lol! Ils auraient dut se marier ces deux là "Hollard-Bollard" je te dis pas les gosses à la récré lol!

Les graveurs devaient avoir l'expérience du travail sur médaille (notamment pour représenter les scènes mythologiques parfois très foisonnantes ; les courses de char dans le cirque ...) et qui est le plus qualifié si ce ne sont les ouvriers des ateliers monétaires ? Ce n'est qu'une hypothèse mais séduisante. Il s'agit peut être d’œuvres de maitres graveurs comme il a put en exister au moyen âge .

Le métal n'est pas vraiment une preuve pour moi surtout s'il est obtenu par fonte de monnaies de circulation
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Re: Margarita vincas, (tentative de) lecture d'un contorniate

Message par myriam le Lun 12 Jan - 19:12

J'étais sûre de me tromper entre les deux lol!  Je corrige.

Tu as raison pour le métal, la seule indication qu'il pourrait donner serait d'ordre chronologique. Mais la refonte des monnaies étant interdite aux particuliers, et pour des médaillons appelés à circuler largement à Rome, je pense aussi que ça ne pouvait se faire que dans des ateliers officiels.

Elagabale a écrit:A noter que Charles Robert fait du monogramme PE ou PFE, très souvent argenté dans le creux, le symbole de la remise du prix au vainqueur en espèces sonnantes.

Marrou cite d’autres objets (tous entre 350 et 500) avec ce sigle, des lampes à huile, des damiers ou des palets de jeu, une dédicace de restauration du Colisée sous Valentinien III, des inscriptions funéraires de catacombe chrétiennes, et sa grande proximité dans ce cas avec les palmes, la couronne, l’alpha et l’oméga ou le chrisme.

C’est bien au départ un monogramme lié aux jeux et particulièrement aux compétitions de chars. Un autre exemple sur ce diptyque consulaire des Lampadii du début du Ve siècle, tatoué sur la cuisse d’un cheval de quadrige, pas très facile à distinguer  

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Mais du fait de cette omniprésence des jeux dans les esprits, il s’est par capillarité étendu à tous les domaines, et partout où on voulait signifier la victoire. Les chrétiens qui ont repris aussi l’image du char vainqueur sur des fresques de catacombes, ont adopté ce sigle de la même façon. Je pense comme l’auteur qu’il est absolument équivalent à celui des palmes et de la couronne, ces trois symboles paraissant à chaque fois interchangeables sur des contorniates quasi identiques.

Dans ce contexte chrétien en particulier le mot praemia (récompenses, faveurs, prix) serait trop prosaïque et presque arrogant. Il n’a pas non plus de sens sur une dédicace de restauration. Palma convient ici très bien, et pourquoi pas lui joindre comme il se doit la couronne de laurier? Palma et laurus, par sa simplicité, emporte la conviction.  

Je reste sur mon interrogation de l’obélisque unique sur les contorniates, alors que certains détails sont si précis par ailleurs… Comment peut-on oublier un obélisque?   lol!  Sont-ils tous issus de coins antérieurs à 357? (ce qui ne voudrait pas dire frappés avant 357, une frappe à priori très discontinue et des volumes d’émission réduits permettent d’imaginer des coins utilisables longtemps). Les avers ne nous aident pas beaucoup, je n’en ai trouvé que pour des empereurs du I/IIe siècles et Alexandre.

Ou s’il s’agit du cirque de Caligula et de Neron, et que vous vouliez aller voir ce qu’il en reste, voici son emplacement exact:



Les tombes chrétiennes (à la suite de celle de Saint Pierre) se sont vite regroupées le long du côté nord du cirque. Oui, c’est ça, vous y êtes, juste dans la basilique !  


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Re: Margarita vincas, (tentative de) lecture d'un contorniate

Message par elagabale2000 le Lun 12 Jan - 19:21

spm
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Re: Margarita vincas, (tentative de) lecture d'un contorniate

Message par myriam le Lun 12 Jan - 19:24

Si tu trouves un contorniate à deux obélisques, tu me fais signe?  Wink
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Re: Margarita vincas, (tentative de) lecture d'un contorniate

Message par elagabale2000 le Lun 12 Jan - 19:28

Bien sur
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Re: Margarita vincas, (tentative de) lecture d'un contorniate

Message par BRUTUS le Jeu 22 Jan - 0:43

Dire que j'ai failli rater ce post ....!!!! Shocked Shocked Shocked  cheers  cheers  cheers  cheers      

Heureusement qu'une âme dévouée et charitable me l'a signalé ....!!!! cheers cheers cheers lol! lol!

Tu parlais des pro-contorniates aux tranches martelées, et il se trouve que j'ai un follis qui doit en être un ( je pense ...) pour illustration:


D'autres part les contorniates avec un trou "de centrage" , qui ne sont apparemment pas la majorité m'intéressent au plus haut point .....

Après la découverte récente de l'existence de folles porteurs de ces mêmes marques , la vision de contorniates "troués" et fabriquées tardivement me donne des indices qui pourraient peut être permettre d'avancer d'autres hypothèses qui me trottaient dans la tête depuis un moment .... lol! lol!
( mais qu'on se rassure , aucun paradigme clairement affiché à ce niveau ...!!! lol! lol! lol! )

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Re: Margarita vincas, (tentative de) lecture d'un contorniate

Message par myriam le Ven 23 Jan - 0:15

Je suis très curieuse, mais on attendra sagement que tout ça se décante   lol!
Super ce follis, peut-être un proto-contorniate artisanal?
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Re: Margarita vincas, (tentative de) lecture d'un contorniate

Message par elagabale2000 le Ven 23 Jan - 6:25

Ou un palet de jeu ... Ce genre de martelage est fréquent pour des monnayage royaux et rien n'interdit de penser que ce follis ai été récupéré à l'époque moderne pour en faire un :

http://www.loisirs-detections.com/forum/viewtopic.php?f=18&t=1905&start=0

Surtout qu'il manque à l'avers la gravure en creux des contorniate qui aurait permis d'être plus catégorique
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Re: Margarita vincas, (tentative de) lecture d'un contorniate

Message par BRUTUS le Ven 23 Jan - 9:40

elagabale2000 a écrit:Ou un palet de jeu ... Ce genre de martelage est fréquent pour des monnayage royaux et rien n'interdit de penser que ce follis ai été récupéré à l'époque moderne pour en faire un :

http://www.loisirs-detections.com/forum/viewtopic.php?f=18&t=1905&start=0

Surtout qu'il manque à l'avers la gravure en creux des contorniate qui aurait permis d'être plus catégorique

Pour ma part , je trouve que ces 2 monnaies sont un peu petites et légères pour des palets de jeu ....??

Ne pourrait on y voir en effet une ancienne coutume , avec un travail personnel pour palier à un manque de la chose dédiée ...??

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Re: Margarita vincas, (tentative de) lecture d'un contorniate

Message par elagabale2000 le Ven 23 Jan - 18:16

Je ne sait pas. Rien ne permet d'affirmer de manière absolument certaine qu'il s'agit d'un proto contorniate. Beaucoup de ces palets de jeux ont étés fabriqués à partir de la 2 sols révolutionnaire qui fait dans les 25 g ... Effectivement ton follis doit faire moins de la moitié de ce poids mais je ne sait pas si c'est déterminant
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Re: Margarita vincas, (tentative de) lecture d'un contorniate

Message par BRUTUS le Ven 23 Jan - 21:03

Bah en fait je dit ça en effet pour le diamètre , qui une fois martelé réduit considérablement , et aussi du poids inférieur à 10 gr .....

Les palets de jeu révolutionnaires sur des 2 sols sont bien attestés ,et il y a un poids et une monnaie de taille considérable , là ça me parait vraiment petit et léger pour le type d'usage ( lancé de palet ....) dans de grosses mains rustiques d'autrefois , mais c'est uniquement basé sur des déductions ( qui me semblent plutôt logiques.... lol! ) personnelles ....!! Wink

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Re: Margarita vincas, (tentative de) lecture d'un contorniate

Message par myriam le Sam 24 Jan - 14:52

Il ne faut probablement pas donner la même signification à toutes les monnaies martelées sur leurs bords, certaines l’ont peut-être été simplement pour être serties?

Classiquement, les proto contorniates sont des monnaies du I, IIe et IIIe siècles généralement de gros modules, sesterce le plus souvent, parfois dupondius ou as, martelées de façon assez régulière sur leur bord. Elles n’ont pas les marques habituelles des contorniates même si on trouve quelques rares spécimens  avec des symboles (ici des palmes sur ce sesterce de Maxime incisées sur l’avers).




http://www.academia.edu/5760688/_Medallions_Protocontorniates_and_Contorniates_in_the_Museum_of_Art_and_Archaeology_Muse_46_2012_15-44


L’hypothèse du martelage pour préserver l’image et s’en servir comme jeton de jeu n’est pas très convaincante, car des proto contorniates ont été fabriqués sur des monnaies à l’usure déjà avancée et aucun proto contorniate n’a par ailleurs été retrouvé dans un tel contexte.

http://www.academia.edu/361929/Proto-contorniates

Alors des « pseudo-médaillons » distribués à l’occasion de fêtes (de nouvelle année en particulier), comme on l'a évoqué également pour les contorniates?
Cet usage prolongerait une très ancienne tradition  de pièces, démonétisées ou pas, échangées en guise d’heureux présage au Nouvel An. Ovide sous Auguste, parle déjà dans ses « Fastes » de strenae sous forme d’anciens asses à l’effigie de Janus et à la proue, (Janus, dieu des « passages », qui a donné son nom au mois de Janvier) même s’il note que le sens a été dévoyé puisque l’on s’offre plus volontiers des monnaies de valeur. Mais Janus lui-même semble s’accommoder de ce détournement…

http://bcs.fltr.ucl.ac.be/FASTAM/F1-063-294.html

Celui de la collection Dardanus:




Cette coutume répandue dans tout l’Empire pourrait aussi expliquer que l’on retrouve des provinciales martelées très loin de Rome, par exemple à Viminacium ou à Antioche de Pisidie pour ce bronze de Gordien III.



http://www.acsearch.info/search.html?id=1851292


A la marge on trouve de petits modules plus tardifs et parfois comme sur ton follis des martelages maladroits, ce qui pourrait accréditer là aussi une tradition de monnaies de fête qu’on s’offrait en cadeau et dont certaines auraient été produites plus artisanalement. Ce qui parait attesté c’est que pour certains exemplaires, très éloignés du proto-contorniate classique, le martelage a bien été fait dans l’antiquité.
Que penser de celle-ci:



http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=72468.0
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Re: Margarita vincas, (tentative de) lecture d'un contorniate

Message par BRUTUS le Sam 24 Jan - 15:40

spm

Les bords de ce follis sont martelés de manière bien supérieure , au vu du "relevé de matière" important que cela provoque sur chaque face , pour l'avoir été dans un but de sertissage ...

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Re: Margarita vincas, (tentative de) lecture d'un contorniate

Message par elagabale2000 le Sam 24 Jan - 18:20

Merci encore pour ce travail de recherche qui fait se poser beaucoup de questions
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Re: Margarita vincas, (tentative de) lecture d'un contorniate

Message par Dardanvs le Sam 7 Fév - 10:47

celui là est superbe : (avec la palme ;-) )

http://expositions.bnf.fr/homere/grand/002.htm


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Re: Margarita vincas, (tentative de) lecture d'un contorniate

Message par BRUTUS le Sam 7 Fév - 12:17

:areu: :areu: :areu:

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Re: Margarita vincas, (tentative de) lecture d'un contorniate

Message par myriam le Dim 8 Fév - 0:48

Je suis un peu perplexe, il n'aurait pas été jugé antique par la Bnf, j’aurais d’abord pensé à une copie renaissance, pour l’aspect général, celui de la patine mais aussi le style qui me parait étonnamment moderne. Ici le revers d’un contorniate antique, sur lequel celui de la Bnf parait copié, avec Alexandre à l’avers.  



http://www.acsearch.info/search.html?id=1830508

Un Homère antique, vente triton XIII, 417, 2006.
http://issuu.com/cngcoins/docs/cng_triton_xiii-1  (p.149)



Et vente NAC, mêmes coins avers/revers que la précédente, pas mal de petits défauts des flans identiques, mêmes imperfections des contours (repentirs ?) sur la nuque et la barbe qui ont été comme lissées sur le contorniate de la Bnf.



http://www.acsearch.info/search.html?id=584990

Hector et Andromaque comme le décrit Alföldi ou plutôt Paris et Hélène comme propose le vendeur de CNG.
Il me semble à un masque sur le visage du personnage féminin sur le premier exemplaire. On voit souvent ce qu’on a envie de voir!   drunken  lol!

De plus je m'aperçois que cet avers au portrait d'Homère a bien été copié, mais là le style "padouan" ne laisse aucun doute.
http://www.acsearch.info/search.html?id=1115708
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Re: Margarita vincas, (tentative de) lecture d'un contorniate

Message par Sol Invictvs le Jeu 12 Fév - 19:09

Cara Myriam, complimenti per questo bello e interessante lavoro sui contorniati

Je veux contribuer au débat en montrant cette pièce très intéressante et inconnu.
Pour être plus précis, l'avant et l'arrière sont connus mais pas associés.



ps
est une pièce que je suis à la recherche d'acheter, peut-être vous pouvez me aider sur l'évaluation Wink
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Re: Margarita vincas, (tentative de) lecture d'un contorniate

Message par elagabale2000 le Jeu 12 Fév - 19:25

Elle est dans la base déjà (je ne sait plus où j'ai pris l'image)

http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-28309.htm

Il s'est vendu 420 euros déjà :

http://www.acsearch.info/search.html?id=1265347

Autour de 400 à 500 € me semble très raisonnable
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Re: Margarita vincas, (tentative de) lecture d'un contorniate

Message par myriam le Ven 13 Fév - 0:09

L’uso discontinuo dei coni fa si che appaiano ogni tanto diverse combinazioni. I contorniati sono comunque tutti rari e il prezzo di 450-500 euros mi sembra un prezzo giusto?
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