Contorniate

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Demande dID Contorniate

Message par Dardanvs le Dim 14 Déc - 10:35

Si vous pouvez m'en dire plus ?

Ce serais Gratien d'après ce que j'ai compris .. Ou un cocher ?! En tout cas
76gr




Texte original :

A Roman Orichalcum Contorniate, One of the Finest Known of These Enigmatic Items, Struck ca. 364-383 C.E.
Contorniate, time of Valentinian I – Gratian

...
Contorniate circa 364-383, æ 29.76 g. Half-figure of charioteer r., wearing riding gear, holding goad a brest and horse by the bridle; in field l., helmet. Rev. Coachmen standing to front, head r., in quadriga facing with richly decorated horses; he holds with r. hand a goad and with l. a palm-branch and the reins. Alföldi pl. 193, 9 (obverse) and 5 (reverse). C p. 321, 391 var. (legend).

Undoubtedly one of the finest contorniates in existence. An enchanting untouched enamel-like light green patina with blue nuances and a spectacular reverse composition, extremely fine.

Perhaps the most important secular rivalry in the late Roman and early Byzantine times involved the two main racing factions: the ‘Blues’ (Veneto) and the ‘Greens’ (Prasino). This rivalry led to shocking bloodshed on many occasions as supporters of each faction clashed, usually in major cities such as Antioch and Constantinople. Although the factions originated with the chariot races, their influence and rivalries spilled over into mainstream society and affected life beyond the Circus Maximus in Rome and the Hippodrome in Constantinople. These factions actively garnered political favor, secured the best jobs for its members, and even monopolizing industries.

Contorniates are among the most interesting and under-appreciated of all numismatic items, perhaps because their station lies somewhere between coin and antiquity, and perhaps because of the ambiguity of their purpose and circumstance of issue. But these mysteries are the foundation of their charm as relics of Late Antiquity. Many themes are reflected in the designs of contorniates, but one of the most prevalent was chariot racing. On this remarkable piece we observe a charioteer, dressed in riding gear, holding his goad and the reins of a horse; his helmet is shown in the field behind. The reverse depicts that same victorious charioteer holding a laurel wreath, goad and palm branch. The chariot is presented in the usual Late Antique frontal fashion with the horses divided in profile; in this case the victorious horses have palm branches mounted upon their heads. Charioteers were the international sports stars of their day, and some had their names inscribed next to their images on these contorniates. Some of those naming charioteers also have supplemental inscriptions, such as VINCAS and NIKA in reference to victories, and IN VENETO or IN PRASINO as indications of the charioteer’s membership in either the ‘green’ or ‘blue’ faction.
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Message par Invité le Dim 14 Déc - 10:48

Médaillon contorniate de 29,76 gr   Wink


Estimé de l'époque valentinienne/Gratien , il met en scène les fameuses courses de chevaux de l'hippodrome de Constantinople et du Circus Maximus de Rome , et ses équipages ...

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Message par myriam le Dim 14 Déc - 17:08

Un article sur ces médaillons et contorniates ayant comme thème les jeux, produits apparemment exclusivement en Occident: 

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/mefr_0223-4874_1887_num_7_1_6502
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Message par Dardanvs le Dim 14 Déc - 17:41

Un grand merci à vous deux bises
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Message par elagabale2000 le Dim 14 Déc - 17:49

Magnifique ce médaillon, je pense d'ailleurs en entrer très prochainement dans le moteur de recherche. Ils auraient été produits par l'atelier de Rome, peut être à l'initiative des sénateurs restés fidèles au paganisme, ou émis pour cadeau de fête de nouvel an

https://camws.org/southernsection/meeting2006/abstracts/slater.html
http://www.paris-sorbonne.fr/article/les-medaillons-et-les-contorniates

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Message par elagabale2000 le Dim 14 Déc - 17:49

"Dans l’état actuel des connaissances, il existe très peu d’éléments pour dater les émissions des contorniates, si ce n’est les liaisons de coins avec des médaillons constantiniens qui fournissent un terminus ante quem, et la série « impériale » (de Théodose à Anthémius) qui apporte un terminus post quem. La production s’échelonne donc entre 355/360 et 472 apr. J.-C. Entre ces deux dates, l’incertitude est encore grande et seule la proposition de C. L. Clay, reprise par P. F. Mittag, établissant deux diagrammes de liaisons de coins regroupant la plupart des contorniates connus, nous fournit quelques indices. Dans cette perspective, étudier les contorniates présente un double intérêt : 1°/ celui d’étudier la production de ces pièces méconnues en axant les recherches sur leurs relations avec le système monétaire romain du Bas-Empire et, 2°/ de proposer un nouveau classement chronologique grâce à l’étude de la composition métallique. À partir des résultats d’analyses sur la composition métallique des contorniates et des conclusions de E. R. Caley sur l’étude du monnayage d’orichalque romain du Haut-Empire, nous avons élaboré une chronologie relative basée sur l’altération du laiton. Cette première étude métallique sur les contorniates nous autorise les conclusions suivantes :

1) il s’agit d’une production officielle et organisée ;
2) on observe une utilisation discontinue des coins ;
3) la production a duré environ 130 ans et a subi régulièrement un changement d’alliage dû au phénomène de refonte ;
4) cette production débute timidement à la fin de la dynastie constantinienne (peut-être sous le règne de Jovien), prend son essor au cours de la dynastie valentinienne, voire théodosienne et prend fin dans les dernières années de celle-ci. La production ralentit au cours des dernières années. Cette étude a montré la possibilité d’établir une chronologie relative des contorniates, basée à la fois sur l’altération de l’alliage et sur l’évolution des types de droits et de revers, et indique donc l’importance des analyses métalliques pour l’étude des contorniates.

Pour conclure, les résultats de notre étude mettent en évidence l’existence de relations étroites entre les médaillons « classiques » et le monnayage de bronze du Bas-Empire. La métrologie, la composition métallique et la typologie nous ont amenée à classer les médaillons « classiques » comme des multiples des monnaies en circulation. Ces médaillons gardent malgré cela leur caractère exceptionnel mais, comme nous l’avait indiqué J.-P. Callu, ces espèces sont « destinées à alimenter (...) des sorties budgétaires occasionnelles ». Désormais, les médaillons « classiques » doivent donc être intégrés au système monétaire romain.
En outre, notre étude a également démontré l’existence de relations privilégiées entre les médaillons « classiques » et les « medallions proper », les proto-contorniates et les contorniates. Il en résulte que ces différentes productions sont toutes issues d’un atelier monétaire officiel qui est, pour la plupart, celui de Rome. Néanmoins, il ne faut pas négliger les autres ateliers impériaux qui ont également eu le privilège de frapper ces types de médaillons. Mais il reste difficile d’en mesurer l’importance et l’impact sur l’ensemble de la production. Enfin, nous avons vu que la production des contorniates doit être différenciée des « medallions proper ». Comme ces derniers, les contorniates sont une production officielle et confiée aux ateliers monétaires, mais leur fonction est différente ainsi que l’autorité émettrice. Les contorniates ont été commandés par le Sénat. Il faut donc, désormais, distinguer deux séries : l’une produite par l’Empereur et l’autre par le Sénat. Ce mode de répartition de la production des « médaillons » n’est pas nouveau, dès les premières années du principat, le Sénat pouvait frapper des monnaies. Avec la production des médaillons d’orichalque puis des contorniates, ce privilège n’a jamais disparu.
La possibilité de pouvoir procéder à des analyses métalliques sur l’ensemble de la collection de médaillons de bronze et de contorniates des IVe et Ve siècles de la Bibliothèque nationale de France nous a permis d’apporter un nouveau point de vue sur l’étude de ce matériel qui a stagné trop longtemps par manque de source d’informations. L’analyse métallique est un élément nouveau qui s’est révélé être essentielle pour l’étude du monnayage du Bas-Empire ; nous avons ainsi, d’une part, fourni un nouveau classement pour les contorniates d’après l’altération de l’alliage, ce qui nous a amenée à proposer une chronologie relative associant des données typologiques, métrologiques et métalliques et, d’autre part, à redéfinir les différentes catégories de médaillons de bronze existantes."
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Message par Chut le Dim 14 Déc - 18:22

Un cocher ??? Rhoo....
C'est un aurige ! Very Happy

La BNF a une collection de contorniates incroyable ! Je les ai tous eus en mains, de la folie.
Par contre, les alliages n'ont pas l'air d'être toujours d'excellente qualité, certains types paraissant sujets à des concrétions de façon récurrente.

Il y a un contorniate, mal identifié, qui s'est vendu récemment sur ebay. Tu devrais copier les photos. Pour le poids, je crois que le vendeur a répondu dans les questions.
http://www.ebay.fr/itm/361120531217?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1423.l2649
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Message par elagabale2000 le Dim 14 Déc - 18:28

Merci beaucoup Chut, le revers de ton médaillon ne vas pas être facile à décrire
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Message par Chut le Dim 14 Déc - 18:40

Je l'ai joué, mais je n'ai hélas pas pu miser assez...   pale  pale  pale  pale
Si j'avais un boulot, j'aurais cassé ma tirelire ! Mais en tant qu'étudiant dépendant de mes parents, pas moyen.

Si j'étais millionnaire, je me lancerai dans la collection des contorniates. Ce sont des documents exceptionnels.  affraid

J'ai regardé le volume VIII du Cohen, mais je n'ai pas réussi à trouver un revers similaire. Celui-ci est-il inédit ? Je ne sais pas.
On a l'impression qu'il y a une divinité féminine allongée ou assise, sur un char allant à gauche, tiré par des animaux qui ne sont pas des chevaux (plutôt des lions ?). La taille de la divinité est surdimensionnée. On a un petit personnage devant l'attelage qui lui fait face, et un personnage masculin plus grand derrière les animaux. Enfin, encore derrière les animaux, plus en arrière, nous avons une personne féminine, qui semble tenir une couronne dans une main, en l'air. L'exergue est difficilement lisible...
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Message par elagabale2000 le Dim 14 Déc - 18:42

Voilà la description qui figurera dans le moteur de recherche :

Divinité allongée à droite, tête à gauche, le bras gauche par-dessus la tête et couronnée par une victoire, dans un char tiré vers la gauche par un bige (?) de lions (?) au-dessus duquel se trouve une victoire, devant l’attelage un homme à gauche regardant vers la droite et un enfant, inscription ? à l’exergue


A noter que la divinité pourrais être la Sécurité souvent représentée avec un bras par-dessus la tête
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Message par Chut le Dim 14 Déc - 18:44

Généralement, le bige de lions, c'est Cybèle.
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Message par elagabale2000 le Dim 14 Déc - 18:50

oui mais ce ne sont pas forcément des lions scratch

Dans cet exemple un lion et un verrat :

http://ww2.smb.museum/ikmk/object.php?id=18214788&size=0&content=0&side=1

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Message par Chut le Dim 14 Déc - 18:52

Je suis bien d'accord, ce ne sont pas forcément des lions. Mais généralement, quand ce sont des lions, c'est souvent avec Cybèle. Very Happy
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Message par elagabale2000 le Dim 14 Déc - 18:55

Mais généralement elle fait pas voir ses dessous de bras
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Message par Dardanvs le Dim 14 Déc - 19:12

Je ne sais que dire !!

Merci David, Vinc, vraiment passionnant je ne connaissais pas du tout...

Si j'étais millionnaire, je me lancerai dans la collection des contorniates
+1 drunken
La numismatique est merveilleuse, au bout de quatre ans j'apprends l'existence de tel médaillon !! C'est énorme, merci à vous 4 bises

Un cocher ??? Rhoo....
C'est un aurige

J'ai bêtement copier la traduction Google mdr ^^
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Message par le Diablinte le Dim 14 Déc - 19:20

pour moi c'est Dionysos/Bacchus sur un char tiré par deux panthères & tenant un thyrse Wink
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Message par le Diablinte le Dim 14 Déc - 19:24

une représentation identique sur un contorniate de chez CNG
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=254416
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Message par elagabale2000 le Dim 14 Déc - 19:31

Génial merci Je vais pouvoir modifier ma description correctement
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Message par Chut le Dim 14 Déc - 19:46

En effet, l'exemplaire de CNG ne laisse plus de doute !
Cette combinaison avers / revers semble inédite ?
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Message par elagabale2000 le Dim 14 Déc - 19:51

Je vais essayer d'obtenir la thèse d'Isabelle Bollard, ça m'a l'air génial
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Message par Dardanvs le Dim 14 Déc - 22:33

Dur même quasi introuvable sur le net, mais j'ai chopper ça David : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/numi_0484-8942_2008_num_6_164_2855
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Message par myriam le Lun 15 Déc - 0:38

Guillaume, l'article parle plutôt des multiples de bronze qui circulent comme monnaie, et pas des contorniates. 

En fait quand on parle des contorniates émis par l’autorité sénatoriale restée majoritairement païenne, on y voit principalement le moyen de raviver la mémoire des valeurs traditionnelles de la société romaine mises à mal par la christianisation. On représente des figures emblématiques particulièrement admirées (Trajan, Neron, très à la mode au IVe siècle, Alexandre sont je crois les plus représentés)  Ce sont ceux-là que l’on distribuait une fois l’an?

Mais les contorniates comme celui posté par Dardanus peuvent avoir un côté évènementiel, sorte de programme des spectacles à venir, des jeux du cirque en grande majorité, ou célébrant après coup la victoire de tel ou tel compétiteur lors de ces jeux. La description que donne le texte du contorniate de Guillaume est amusante. Dans les courses de char, seules deux équipes ou factions s’opposent , la verte et la bleue, leurs supporters s’étripant volontiers à l’intérieur ou à l’extérieur du cirque…
La distribution de ces contorniates devait se faire un peu avant ou après le déroulement de ceux-ci ? Panem et circenses, ça nous parle encore !   lol!


Chut, toi qui as pu en voir un grand nombre, la plupart sont-ils coulés ou frappés ?
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Message par Chut le Lun 15 Déc - 14:57

Chut, toi qui as pu en voir un grand nombre, la plupart sont-ils coulés ou frappés ?
Frappés. Mais ces frappes ne sont pas toujours de très bonne qualité.
Il y a énormément de bizarreries aussi, des symboles gravés en creux très divers, des médaillons totalement gravés en creux. C'est très variable.
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Message par Dardanvs le Lun 15 Déc - 15:19

Chut a écrit:
Chut, toi qui as pu en voir un grand nombre, la plupart sont-ils coulés ou frappés ?
Frappés. Mais ces frappes ne sont pas toujours de très bonne qualité.
Il y a énormément de bizarreries aussi, des symboles gravés en creux très divers, des médaillons totalement gravés en creux. C'est très variable.
La frappe je ne pense pas, mais plutôt de la même manière que les sesterces.. A la presse !
En discutant avec Cédric R. qui est un Scalptor exceptionnel, il m'a bien dit:" Essaye de frapper un sesterce et on en reparles..." Il est convaincu qu'un système "de presse" ou "de poids" été utilisé pour les gros bronzes car pour lui, impossible de frappé de tel pavé. 

Mimi, vinc bises

David pour trouver la thèse d'Isabelle Bollard : http://www.sudoc.abes.fr/DB=2.1/SET=1/TTL=1/PRS=HOL/SHW?FRST=1

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Message par Chut le Lun 15 Déc - 15:25

L'action de frapper la monnaie peut se faire avec des machines ou à la main, l'expression reste la même.

Il est évident que les gros modules, particulièrement en bronze (métal plus dur), posent de vraies questions. A titre personnel, cela fait déjà longtemps que je pense que la frappe des monnaies au mouton a pu être utilisée. Cette solution me semble très séduisante pour des modules tels que le sesterces ! Et parfaitement compatible avec les capacités techniques romaines.
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Message par Dardanvs le Lun 15 Déc - 15:34

L'action de frapper la monnaie peut se faire avec des machines ou à la main, l'expression reste la même.

Mea-culpa... Effectivement, de souvenir il m'as dit d'imaginer deux coins fixe enchâsser dans deux "enclumes". La première posé au sol coin vers le haut avec le flan chaud posé, puis la seconde maintenue a l'aide d'un système de rail puis monter à la corde. Arriver à 1m/1,50m, il la lâché ...

c'est pour ce faire une idée en sommes.. bises
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Message par Chut le Lun 15 Déc - 15:49

Dardanvs a écrit:
L'action de frapper la monnaie peut se faire avec des machines ou à la main, l'expression reste la même.

Mea-culpa... Effectivement, de souvenir il m'as dit d'imaginer deux coins fixe enchâsser dans deux "enclumes". La première posé au sol coin vers le haut avec le flan chaud posé, puis la seconde maintenue a l'aide d'un système de rail puis monter à la corde. Arriver à 1m/1,50m, il la lâché ...

c'est pour ce faire une idée en sommes.. bises

Cela correspond à ce dont je parle plus haut, c'est ce qu'on appelle la frappe au mouton.
C'est basique, mais efficace.
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Message par elagabale2000 le Lun 15 Déc - 18:11

Oui c'est maintenant un théorie communément admise pour la frappe des sesterces (le mouton) .

Pour ce qui est de la thèse ça vas pas être possible : "L'auteur ne nous ayant pas autorisé à diffuser sa thèse en version papier
ou électronique, celle-ci est consultable gratuitement sous forme de
microfiche dans toutes les bibliothèques universitaires françaises. Vous pouvez également en obtenir un exemplaire aux conditions indiquées en fichier attaché" puis dans fichier attaché : "La thèse qui vous intéresse est uniquement disponible sous forme de microfiches : fiche de 10 cm x 15 cm contenant 398 pages A4 réduites 48 fois, lisible avec un lecteur de microfiches 48 X en bibliothèque universitaire, à la B.N.F., ou autre établissement documentaire)."

Super cool lol! lol!
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Message par myriam le Lun 15 Déc - 22:30

Ca s'appelle faire tourner les gens en bourrique!  Il n'y a plus qu'à essayer de la contacter directement. 


Merci pour les infos, Very Happy  j'avais lu ici et là (cf le lien que je donnais au début) que beaucoup pouvaient avoir été coulés. Il est noté que les empreintes en creux au poinçon parfois remplis d'argent pourraient figurer la statuette ou les divers objets remis au vainqueur. Le monogramme PE est souvent noté, je ne sais pas si des ouvrages plus récents donnent sa signification exacte. 

En ligne il y a le catalogue de Justin Sabatier que vous connaissez peut-être: Description générale des médaillons contorniates. Ca date un peu (1860 !) mais c'est assez fourni avec quelques planches à la fin. 

http://books.google.fr/books?id=vjQGAAAAQAAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
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Message par elagabale2000 le Mar 16 Déc - 6:24

Merci beaucoup Myriam Very Happy Very Happy
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Demande dID Re: Contorniate

Message par Invité le Jeu 18 Déc - 1:22

Après la vache folle , voici que l'on parle de frapper les moutons ....???? Sad Sad Sad

Remarques vu ce que certains leur font , il vaut mieux être prudent ......
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Demande dID Re: Contorniate

Message par myriam le Jeu 18 Déc - 22:46

Un panneau qui invite à jouer à saute-moutons ?   lol!  Pas très courageux, à l’époque on jouait à saute-lions, ça avait de la gueule au moins!  







 
 
Pour les venationes opposant hommes et bêtes fauves, il semble qu’elles ne furent plus organisées comme des combats à mort à partir d’Anastase (498), comme l’illustre le diptyque consulaire de Flavius Anastasius (517) du Cabinet des Médailles. Sur la scène du bas, des hommes non armés cherchent à capturer des lions et une panthère avec des sortes de lassos pendant que d’autres font diversion, tenant un fouet, cherchant refuge dans des cages ou derrière un tourniquet (même détail sur deux contorniates). Il y avait sûrement quelques ratés de part et d'autre...  erkimimi


  













 
http://www.acsearch.info/search.html?id=1590173
 
Ces contorniates sont précieux pour ces scènes de genre rarement représentées ailleurs. Orgues hydrauliques, frappe dans un atelier monétaire (7), et celui que l’on a pu décrire comme le tirage au sort des places de départ pour une course de chars, entre les représentants des deux factions (10).










(Illustrations du livre de Justin Sabatier, lien donné ci-dessus) 


J'aurais tendance à croire l’auteur, le SC de certains contorniates n’est sans doute plus qu’un élément décoratif. Si le Sénat de Rome garde plus longtemps qu’en Orient un vrai prestige, ses attributions se sont vues rognées et le "sénatus-consulte" tel qu’on l’entend n’existe plus après le IIIe siècle. Parler d’autorité émettrice équivaudrait par ailleurs à considérer ces médaillons comme des monnaies, ce qu’ils ne sont pas. 

Je ne connais pas les arguments d’Isabelle Bollard qui lui font attribuer au Sénat (cf résumé de sa thèse) la frappe de tous les contorniates, même si on peut montrer que leur analyse métallique les rapproche de bronzes sortant d’ateliers officiels. Le caractère très anecdotique des thèmes abordés, le style de gravure parfois fruste, pourraient aussi plaider en faveur d’une production parallèle dont l’initiative reviendrait dans certains cas à de riches particuliers ou aux organisateurs traditionnels des spectacles (préteurs, édiles, ou le comte des largesses de l’empereur lui-même)  ?
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Demande dID Re: Contorniate

Message par Dardanvs le Jeu 18 Déc - 22:57

je suis heureux d'avoir ouvert le sujet !

Merci beaucoup mimi pour ce documentaire bravoo bises
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Message par Invité le Ven 19 Déc - 1:20

et merci Mimi ....!!!!

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Demande dID Re: Contorniate

Message par elagabale2000 le Ven 19 Déc - 6:32

Merci beaucoup Myriam cheers
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