Re: Collection Lombardus

par **myriam** Dim 23 Avr - 17:51

Collection Lombardus - Page 6 2698908354

lombardus a écrit:Merci les romains !

Ce nummus RIC238 me semble tout de même étrange. Le traitement de l'épaulière gauche ne se retrouve pour aucun atelier dans la base pour Constantin II.
Je viens de retrouver à quoi cela me fait penser : c'est un détail que l'on trouve sur les monnaies de Constance II pour Lyon.
Voir dans la base : http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-31044.htm
Ce pourrait donc être la réutilisation d'un poinçon de portrait destiné à Constance II auquel on aurait associé une légende pour Constantin II. Entre frères, qui peut faire la différence ?

Bien vu pour ce détail, en voilà une autre de style très proche pour Constance, (mais qui ne m'évoque pas vraiment Trèves):

Les bustes de Constance sont en général plus élancés que ceux de Constantin II, mais il ne semble pas y avoir pour ces séries de graveurs attitrés pour chaque César, et donc une variante de gravure peut parfaitement se retrouver pour les deux frères.
Même graveur probable ici:

par Invité Dim 23 Avr - 17:56

Ce buste à sa première vue , me fait penser aux bustes londoniens ..... Shocked

par **lombardus** Dim 23 Avr - 23:06

Ce buste à sa première vue , me fait penser aux bustes londoniens ..... Shocked

Bien vu pour ce détail, en voilà une autre de style très proche pour Constance, (mais qui ne m'évoque pas vraiment Trèves):

Ressemblance très proche en effet, mais ça m'évoquerait plutôt un samouraï japonnais Wink

(il y en a peut être de chez Mme Tussauds ? Collection Lombardus - Page 6 747950

)

En vérifiant attentivement dans cette merveilleuse base de données, les portraits de Trèves ne ressemblent en effet pas tant que ça. Je pensais plus au style de représentation de gravure souvent assez fine des monnaies de cet atelier. Mais je ne suis spécialiste ni de l'atelier de Trèves, ni de l'atelier de Londres, ni de monnaies romaines d'ailleurs Wink

en plus je dois changer de lunettes ...

Les bustes de Constance sont en général plus élancés que ceux de Constantin II, mais il ne semble pas y avoir pour ces séries de graveurs attitrés pour chaque César, et donc une variante de gravure peut parfaitement se retrouver pour les deux frères.
Même graveur probable ici:

De toutes façons, si ce n'est lui, c'est donc son frère Very Happy

Bravo myriam pour ce très bel exemple Collection Lombardus - Page 6 2698908354

J'ai considéré que ça pouvait être Constance II plutôt que Constantin II par défaut plutôt parce qu'il ne ressemblait pas vraiment à Constantin II, mais il faut avouer que l'on n'a pas le réalisme du haut Empire. Donc je ne jurerais pas non plus qu'il ressemble à Constance II. Ce serait plutôt un compromis entre les 2 portraits pour qu'il puisse ressembler à la fois aux 2 frères. Pratique pour le graveur qui peut faire l'économie d'une gravure ! Collection Lombardus - Page 6 3830619013

Collection Lombardus - Page 6 3830619013

par **myriam** Dim 23 Avr - 23:53

Il y a des portraits interchangeables et d'autres qui le sont moins, si on fait défiler les bustes pour chacun des frères en se limitant aux GE à deux enseignes de Lyon, le portrait robot qui s'en dégage n'est pas tout à fait le même:

http://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=5&ateliers=13&collections=&vendeurs=&motscles=Enseignes&numric=&numnbd=&legendes=26&nombreResultats=10&btRechercher=Rechercher

http://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=13&ateliers=13&collections=&vendeurs=&motscles=Enseignes&numric=&numnbd=&legendes=26&nombreResultats=10&btRechercher=Rechercher

par **lombardus** Lun 15 Mai - 23:33

Merci encore pour ces commentaires avisés Myriam.

revenons avant les 3 faux-frères, pour une monnaie du demi frère ...
Celle-ci est un peu limite en qualité mais bien identifiable il me semble.

Ae3 Crispus
A/ CRISPVS NOB CAES, buste lauré et revêtu du manteau impérial à droite tenant un sceptre surmonté d'un aigle
R/ BEATA TRANQVILLITAS, autel inscrit VO/TIS/XX en 3 lignes, un globe posé dessus, 3 étoiles au-dessus, C/R dans le champ, PLG à l'exergue - Lyon - 322/323 - RIC.174. (R5) 2g75, 19 à 20mm, 6h.

Collection Lombardus - Page 6 848760CRISPUSBustedroiteavecsceptre2g751920mm

par **elagabale2000** Mar 16 Mai - 6:37

Et non ! Manque au RIC en fait Collection Lombardus - Page 6 688311

La RIC.174 présente un revers à légende BEATA TRAN-QVILLITAS avec césure et avec une datation donnée pour 322/323. Ta monnaie a un BEATA TRANQVILLITAS sans césure, monnaie frappée en 321, RIC. manque

par **rayban35** Mar 16 Mai - 8:04

par **lombardus** Mar 16 Mai - 9:49

Merci !!

l'absence de césure m'avait échappée Collection Lombardus - Page 6 234495

J'ai regardé dans le supplément II du Bastien et rien trouvé non plus.

par **lombardus** Mar 16 Mai - 11:29

Au sujet des portraits de Constance II, en voici un tardif de forme vraiment allongée, assez proche d'un autre exemplaire de la NBD http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-2801.htm :

Collection Lombardus - Page 6 188176CONSTANCEIILyonFELTEMPREPARATIO1718mm2g2112h

Ae3 Constance II A/ D N CONSTAN-TIVS P F AVG, buste lauré, drapé et cuirassé a droite, R/ FEL● TEMP-REPARATIO Constance debout à gauche, sur une galère, portant un phoenix sur un globe, et tenant un labarum, une victoire à droite tient le gouvernail, SLG à l’exergue – Lyon – 348/350 – RIC.95 (S) - 2g21 / 17 à 18 mm

par **lombardus** Mar 16 Mai - 15:06

Un Constance II jeune sans l'épaulière à gauche

Collection Lombardus - Page 6 261981CONSTANCEIIAE3LyonGLORIAEXERCITVSPLG

Ae3 Constance II A/ FL IVL CONSTANTIVS NOB C, buste lauré et cuirassé à droite, R/ GLOR - IA EXERC –ITVS, 2 enseignes entre 2 soldats tenant chacun une haste et appuyés à leurs boucliers, PLG à l’exergue – Lyon – 330 - Bastien 200 - RIC.240 (R2) - 2g20 / 17mm

par **lombardus** Mar 16 Mai - 15:27

Un autre Constance II, pas en très bel état mais rarement joli.

Collection Lombardus - Page 6 661642CONSTANCEIILyonSPESREIPVBLICERPLG

Ae4 Constance II A/ D N CONSTAN-TIVS P F AVG, son buste diadémé, drapé et cuirassé à droite, R/ SPES REI-PVBLICE, l'empereur debout à gauche tenant un globe et une lance, RPLG à l’exergue – Lyon – 358/361- RIC.222 (R) – Bastien 251 (4 ex) - 1g76 / 16mm

par **lombardus** Mar 16 Mai - 15:49

Pour changer des lyonnaises, avec quelques traces d'argenture au droit :

Collection Lombardus - Page 6 197598CONSTANTINIIAlexandriePROVIDENTIAECAESS

Ae3 Constantin II A/ CONSTANTINVS IVN NOB C, buste lauré, drapé et cuirassé à gauche, R/ PROVIDEN-TIAE CAESS, porte de camp ouverte surmontée de 2 tours, une étoile au-dessus, couronne / I dans le champ, SMAL à l’exergue – Alexandrie – 329/330 – RIC.51 (R3) - 2g95 / 19mm

Edit : nouvel essai pour la photo

par **elagabale2000** Mar 16 Mai - 17:40

Un bel ensemble Collection Lombardus - Page 6 2698908354

La photo de la dernière n'est pas passée Wink

par **elagabale2000** Mar 16 Mai - 18:44

C'est bon pour la dernière Collection Lombardus - Page 6 134612

par **Charley974** Mar 16 Mai - 18:54

Ta porte de camp est minable ... Very Happy

jette là ...

Oups:

Non

sans déc... elle est splendide ...

par **lombardus** Mar 16 Mai - 21:38

Charley, j'ai failli y mettre un coup de poinçon ! lol!

J'ai flashé sur ce portrait assez exotique (notez les 12 pieds de l'Alexandrin Wink

)

par **Michel P** Mar 16 Mai - 21:47

lombardus a écrit: Charley, j'ai failli y mettre un coup de poinçon !
J'ai flashé sur ce portrait assez exotique (notez les 12 pieds de l'Alexandrin )

Collection Lombardus - Page 6 2779885096

par **elagabale2000** Mar 16 Mai - 21:50

J'espère que ton avatar te conviendra. Tu n'en avais pas, j'ai tapé "lombardus" dans google image et suis tombé sur une image d'enluminure illustrant un livre de Petrus Lombardus (Pierre Lombard)

par **lombardus** Mer 17 Mai - 0:26

Excellent ! Collection Lombardus - Page 6 2779885096

Merci Elag ! Collection Lombardus - Page 6 2779885096

Je l'adore déjà cet avatar Very Happy

par **elagabale2000** Mer 17 Mai - 7:01

Bon ça fait un peu liseur de journal sur le trône Collection Lombardus - Page 6 2275789063

par **myriam** Mer 17 Mai - 10:48

C'est quand même beaucoup mieux que le précédent que tu as choisi! erkimimi

par **elagabale2000** Mer 17 Mai - 17:54

Me souviens plus scratch

Après c'est pas moi qui m'affuble d'un pseudo susceptible de m'offrir un avatar vasouilleux lol!

par **lombardus** Mer 17 Mai - 23:05

ça me rappelle une histoire vraie qu'un de mes proches m'a raconté il y a bien longtemps ... et qui a dû se passer il y a au moins 60 ans.
Sur le trône dans une auberge rurale, il était en train d'examiner une de ses trouvailles, une petite royale si je me souviens bien, quand évidemment, la pièce est tombée dans le trou ...
Il a dû vider à la pelle une partie de la fosse pour la retrouver affraid

Collection Lombardus - Page 6 1875882153

... ça c'est un passionné !!! lol!

Mais ça ne nous dit pas quel est donc le précédent avatar trouvé par king

??

par **lombardus** Mer 17 Mai - 23:08

Pour les amateurs de porte :

Collection Lombardus - Page 6 901079CONSTANTINIIAE3LyonPROVIDENTIAECAESSPLG

Ae3 Constantin II A/ CONSTANTINVS IVN NOB C, buste lauré, drapé et cuirassé à droite, vu de dos, R/ PROVIDEN-TIAE CAESS, porte de camp ouverte surmontée de 2 tours, une étoile au-dessus, PLG à l’exergue – Lyon – 324/325 – RIC.229 (R3) – Bastien 188 (15 ex) - 2g83 / 18mm.

par **elagabale2000** Jeu 18 Mai - 6:34

Il aurait mieux valu un gros écu pour ton ami Collection Lombardus - Page 6 2275789063

Très belle monnaie Collection Lombardus - Page 6 2698908354

1ère de cette ref dans la base avec un point dans l'arche

par Invité Jeu 18 Mai - 8:10

Quand on dit " l'argent n'a pas d'odeur " .....!!!! Collection Lombardus - Page 6 2275789063

par **lombardus** Jeu 18 Mai - 14:43

les romains.

J'ai vu qu'il y avait ici d'éminents spécialistes de gloutes et autres bizarreries antiques lol!

, j'en profite donc pour vous soumettre cette petite chose, pas très photogénique, qui dort dans mon médaillier depuis longtemps :

Collection Lombardus - Page 6 670686CONSTANTINIerPTRVICTORIAELAETAEPRINCPERPI

IMP CONS TANTIN. (point ou V ?), Buste cuirassé à gauche portant un casque à cimier, lance sur l'épaule droite
VICTORIAE LAETAE PRINC PERPI, Deux Victoires se faisant face, soutenant un bouclier sur lequel il est inscrit VOT / PR en 2 lignes
A l'exergue PTR

2g80 - 18mm

Je n'ai pas trouvé cette légende de droit dans le RIC, mais une légende approchant, voir note du 208A, mais césure différente.
Sur l'épaule gauche, à priori pas de bouclier, mais quelque chose qui pourrait ressembler à un pneu de vélo ?
Pour la datation, ce devrait être 318-319, donc bien dans la période.
Les lettres ne me paraissent pas très régulières, notamment celles de la marque d'atelier. S'agirait-il d'un atelier irrégulier ?

Qu'en pensez-vous ? (je précise que je ne l'ai pas testée en ricochets Wink

)

par **lombardus** Jeu 18 Mai - 15:20

Une autre avec légende de revers similaire, pour Londres, achetée aussi il y a pas mal de temps.
(quand je vois ça, je me dis que j'ai un peu évolué sur la qualité des monnaies que j'achète, et c'est tant mieux Wink

Collection Lombardus - Page 6 843788CRISPUSPLNVICTORIAE

Voir BDD http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-60263.htm (RIC 0 ?)
3g04 / 18 à 19 mm

par **myriam** Jeu 18 Mai - 15:49

La première est clairement une imitation du pseudo argenteus RIC 208 qui devrait être classé dans le RIC VI:

http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-5681.htm
Très sympa! Collection Lombardus - Page 6 2698908354

Pour le Crispus de Londres c'est la bonne identification, même césure que celle de ton lien

par **lombardus** Jeu 18 Mai - 17:55

Merci Myriam pour ces infos ! Collection Lombardus - Page 6 2779885096

Voici un autre exemplaire un peu différent (notamment au niveau du portrait tout rond !), issu à priori de l'atelier de Londres (mais les lettres sont très petites à l'exergue !)

Collection Lombardus - Page 6 933244CONSTANTINIerPLNVICTORIAELAETAEPRINCPERP

2g97 / 17mm

par **elagabale2000** Jeu 18 Mai - 20:44

La dernière est bien londonienne :

http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-41968.htm

Collection Lombardus - Page 6 2698908354

par **lombardus** Jeu 18 Mai - 22:20

Merci Elag ! La monnaie du lien est beaucoup plus jolie :)

Pour changer un peu :

Collection Lombardus - Page 6 430590FLAVIVSVICTORLyon

Ae4 Flavius Victor A/ D N F L VIC-TOR P F AVG , buste diadémé , drapé et cuirassé à droite, R/ SPES RO-MA-NORVM, Porte de camp ouverte surmontée de 2 tours, une étoile au-dessus, LVGS à l’exergue – Lyon – cf. RIC.36b, manque au RIC pour l'officine - Bastien 201 (10 ex)

1,04 g / 12 mm

par **Charley974** Ven 19 Mai - 6:13

lombardus a écrit:Merci Elag ! La monnaie du lien est beaucoup plus jolie :)

Pour changer un peu :

Ae4 Flavius Victor A/ D N F L VIC-TOR P F AVG , buste diadémé , drapé et cuirassé à droite, R/ SPES RO-MA-NORVM, Porte de camp ouverte surmontée de 2 tours, une étoile au-dessus, LVGS à l’exergue – Lyon – cf. RIC.36b, manque au RIC pour l'officine - Bastien 201 (10 ex)

1,04 g / 12 mm

Ahhh ...!! si tu te mets aussi a faire des portes de camp pas chrétienne !!! ca va plus aller ... Suspect

je ne connaissais pas l'Espoir Romain ... fin du 4ème siècle ...

Collection Lombardus - Page 6 2698908354

originale... affraid

je ne connaissais pas ... Embarassed

Je me rends compte que j'ai encore beaucoup voire énormément a apprendre avant d'arriver aux chevilles de certain de ce forum.... Sad

par **elagabale2000** Ven 19 Mai - 6:42

Il faut rester humble dans ce domaine, l'étendue du savoir est immense. Surtout ne soit pas frustré, tu progresseras à ton rythme. L'essentiel reste le plaisir que tu en tires, si ça doit devenir une souffrance laisse tomber (y en a qui aiment c'est toi qui vois mimigrif

)

Pas sur pour LVGS à l'exergue, on dirait un P mal fichu scratch

par **rayban35** Ven 19 Mai - 8:14

elagabale2000 a écrit: L'essentiel reste le plaisir que tu en tires, si ça doit devenir une souffrance laisse tomber (y en a qui aiment c'est toi qui vois )

Moi j'ai assez vite compris car le plaisir ne dure qu'un temps maintenant c'est plus cela bises

par **lombardus** Ven 19 Mai - 16:19

Ahhh ...!! si tu te mets aussi a faire des portes de camp pas chrétienne !!! ca va plus aller ...

je ne connaissais pas l'Espoir Romain ... fin du 4ème siècle ...

originale...

je ne connaissais pas ... Je me rends compte que j'ai encore beaucoup voire énormément a apprendre avant d'arriver aux chevilles de certain de ce forum....

Pour ma part, je suis plutôt centré sur l'atelier de Lyon, et celle-ci n'est pas la plus facile à trouver ! Je rejoints le king

(et un peu aussi Rayban) sur le plaisir de collectionner, et sur celui de partager aussi comme ici sur ce forum. Heureusement que tu ne les connais pas encore toutes, Charley, ça te fait de belles découvertes à venir, et c'est l'un des charmes de la numismatique romaine. D'ailleurs, ce forum est l'endroit idéal pour en prendre plein les yeux !
Je n'ai d'autre ambition que de constituer un ensemble dans lequel il fait bon flâner, qui offre un fil conducteur historique et régional. Je sais déjà que je ne les aurais pas toutes lol!

pour des raisons de temps, de moyens, ...

Elag, pour la lettre d'officine, c'est en fait assez étrange : sous certains angles de vues, le S est très net, sous d'autres, ça ressemble à un P un peu esquinté ! S'agirait-il d'un P modifié en S ? Et si oui, cela a-t-il été fait à l'époque ou bien plus récemment ? Pour l'instant je n'ai pas de réponse à ces questions.

par **lombardus** Ven 19 Mai - 19:01

Désolé de ne pas rentrer tout à fait dans le cadre, voici une monnaie que le RIC classerait comme "irregular" pour sa marque d'atelier :

Collection Lombardus - Page 6 569850CONSTANTINIIEtoileSTRBEATATRANQVILLITAS

Ce serait un RIC 353 pour le type mais avec cette marque d'atelier "étoile STR", citée dans les notes de bas des pages 191 et 192.
Les légendes sont sans erreur, l'aspect en main est plutôt bon, mis à part une marque en creux au dessus du bras gauche, le poids est lourd 3g65 pour 19 à 20 mm de diamètre.

Je n'ai pas trouvé quelque chose d'approchant sur le forum. Ca vous dit quelque chose ?

par **Michel P** Ven 19 Mai - 20:29

Elle est vraiment magnifique!!! Collection Lombardus - Page 6 688311

lombardus a écrit:
Je sais déjà que je ne les aurais pas toutes pour des raisons de temps, de moyens, ...

On sait tous qu'on ne les aura pas toutes, c'est ce qui nous motive et qu'il ne faut pas les avoir toutes pour rester motivés.

par **myriam** Ven 19 Mai - 21:46

Tu as raison de t'excuser! lol!

Ta monnaie est doublement intéressante:
Pour le buste, ce n'est pas un parazonium dans la main gauche mais une lance sur l'épaule (serait un buste "I3 à gauche" ) un buste qui n'existe pas dans le RIC, il y en a un ou deux exemplaires dans la base:

http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-40001.htm
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-23673.htm

Mais aussi pour l'émission *PTR, connue du RIC par un seul exemplaire, qu'il classe en note comme tu l'as vu comme irrégulier.
Pourtant il s'agit bien d'une émission officielle, et il y a de grandes similitudes avec le revers de la coll. Boutae, lui aussi pour la 2e officine mais pour Crispus:

http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-53876.htm

David te dira si ta monnaie existe dans le RMBT.

Superbe trouvaille! Collection Lombardus - Page 6 2698908354

par **Al.cofribas** Ven 19 Mai - 22:53

avec un globe "Maousse costaud" à faire ployer l'autel affraid

par **lombardus** Ven 19 Mai - 23:04

Merci Michel P pour le compliment et pour la pensée du jour Very Happy

Merci Myriam pour ces remarques pertinentes ! Collection Lombardus - Page 6 688311

En effet, le revers de la monnaie de Crispus est vraiment très proche en style de celle-ci !
Ces frappes officielles seraient donc les traces d'une émission oubliée ?

par **lombardus** Ven 19 Mai - 23:06

Al.cofribas a écrit: avec un globe "Maousse costaud" à faire ployer l'autel

Oui, c'est du lourd !! c'est ce qu'on appelle la Deutsche Qualität lol!

par Invité Ven 19 Mai - 23:38

Par contre , à vu de nez , les Teutons n'étaient pas très fermes sur la perspective...!!!! lol!

par **elagabale2000** Sam 20 Mai - 6:56

Inconnue au RMBT (l'ouvrage qui a essayé de répertorier toutes les BEATA de Trève) ! Collection Lombardus - Page 6 2945

par **Dardanvs** Sam 20 Mai - 7:38

superbe trouvaille bravoo

par **Michel P** Sam 20 Mai - 9:06

BRUTUS a écrit:les Teutons n'étaient pas très fermes

Du Brutus dans le texte! Collection Lombardus - Page 6 2275789063

Quelqu'un connait la signification de ce globe, bouclier ou ballon qui à fini sur l'armoire?

par Invité Sam 20 Mai - 9:29

Il y avait carrément une contrepèterie dans la phrase ....!!l Wink

par **lombardus** Sam 20 Mai - 12:11

elagabale2000 a écrit:Inconnue au RMBT (l'ouvrage qui a essayé de répertorier toutes les BEATA de Trève) !

Merci d'avoir vérifié Elag ! Collection Lombardus - Page 6 688311

C'est donc bien quelque chose de pas banal, ce qui explique les notes peu convaincantes du RIC sur cette marque d'atelier.

Il y avait carrément une contrepèterie dans la phrase ....!!l

Ah je viens de la trouver ! Very Happy

Quelqu'un connait la signification de ce globe, bouclier ou ballon qui à fini sur l'armoire?

C'est un globe céleste. Il y a notamment ce texte sur la question : http://www.persee.fr/doc/mefr_0223-5102_1984_num_96_1_1404

par **elagabale2000** Sam 20 Mai - 13:01

Oui c'est mieux que le théorie fumeuse de l’œuf de phénix Collection Lombardus - Page 6 2275789063

par Invité Sam 20 Mai - 13:11

L'oeuf de phénix a 4 états successifs qui se renouvellent en chaîne à l'infini....???? scratch

À la coque , brouillé , dur , omelette ...??? lol!

La problématique est de savoir dans les cycles de renaissance/régénération , à quelle moment l'oeuf devient phénix ...???? drunken