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Double nummus / fusion de coins - Constantin I

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Double nummus / fusion de coins - Constantin I  Empty Double nummus / fusion de coins - Constantin I

Message par Nemesis Mer 27 Oct - 22:59

Bonjour tout le monde,

Je viens de recevoir une monnaie que j'ai un peu de mal à appréhender. La photo n'est pas de moi, j'ai beaucoup de retard de ce côté là depuis plusieurs mois... J'espère pouvoir proposer de meilleurs clichés prochainement.

Ae3 Constantin Ier A/ CONSTAN-TINVS AVG, tête laurée à droite,
R/ PROVIDEN-TIAE AVGG Porte de camp sans battants surmontée de deux tours, une étoile au dessus, PTR à l’exergue – Trèves – 324/325 – RIC.449 (C3)

Double nummus / fusion de coins - Constantin I  Consta10

L'identification est assez classique, un ae3 ultra courant présent 54 fois dans la BDD...

Ce qui l'est moins c'est son poids de 6,83 grammes et 20 mm ! Je m'attendais pas à un tel poids, mais le flan me semblait sortir de l'ordinaire d'où l'achat du lot. Vous avez déjà rencontré un Ae3 aussi lourd ?

Merci d'avance,


Dernière édition par Nemesis le Dim 31 Oct - 20:42, édité 6 fois
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Message par elagabale2000 Jeu 28 Oct - 6:20

Je vais peut être attendre ta photo pour mieux l'appréhender.

Si la monnaie n'est pas un faux moderne il peut s'agir d'un exceptionnel poids douvle frappé pour une occasion particulière, qui en ferait une "Not in RIC".

"P. Bastien souligne le fait que, si elle ne présente pas d'anomalie dans la tranche, les pièces lourdes, qu'il considère comme des monnaies de poids double, peuvent être frappées intentionnellement avec des flans épais pour être offertes" Trésors monétaires XVII, citant P. Bastien "Pseudo-épreuves et essais dans le monnayage impérial romain"

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Message par Nemesis Jeu 28 Oct - 8:44

Merci David ! je te refais une photo au plus tot, vendredi ou ce weekend.
Tu aurais des liens vers des monnaies de ce genre ? J'en avais jamais entendu parler
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Message par Michel P Jeu 28 Oct - 10:21

Salut Loïc, comme dit David: "si la tranche..." , même si tu as déjà dû vérifier je suppose, peux-tu nous faire un agrandissement de cette zone?
 Suspect Double nummus / fusion de coins - Constantin I  Consta10
On dirait une crête signe d'une monnaie coulée, mais une photo peut s'avérer trompeuse nem
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Message par Nemesis Jeu 28 Oct - 11:26

La tranche me parait niquel ! J'essai ce soir de vous faire ça
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Message par Nemesis Jeu 28 Oct - 11:43

Voici une autre photo du vendeur en attendant :
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Message par elagabale2000 Jeu 28 Oct - 17:45

Avec un poids théorique tournant autour des 3,50 g, je pense que tu as là un véritable double nummus Double nummus / fusion de coins - Constantin I  2698908354 Double nummus / fusion de coins - Constantin I  2698908354
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Message par Nemesis Ven 29 Oct - 10:23

Je suis pas vraiment fier de ma photo, j'espère que c'est mieux quand même
Double nummus / fusion de coins - Constantin I  Consta11

Et quelques photos de la tranche :
Double nummus / fusion de coins - Constantin I  Tranch10
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Message par Michel P Ven 29 Oct - 10:46

OK pour moi, c'est pas une crête! Très bon état de conservation pour l'avers. Double nummus / fusion de coins - Constantin I  2698908354 Double nummus / fusion de coins - Constantin I  2698908354
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Message par elagabale2000 Ven 29 Oct - 11:49

Bravo pour cette exceptionnelle acquisition Double nummus / fusion de coins - Constantin I  2698908354 Double nummus / fusion de coins - Constantin I  2698908354
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Message par rayban35 Ven 29 Oct - 12:41

Double nummus / fusion de coins - Constantin I  Sans_177
très belle monnaie en effet et ce poids, formidable, bravo Double nummus / fusion de coins - Constantin I  2698908354 Double nummus / fusion de coins - Constantin I  2698908354 Double nummus / fusion de coins - Constantin I  2698908354

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Message par ra Ven 29 Oct - 19:41

scratch intéressante monnaie !

ne pourrais t il pas s’agir d'une surfrappe d un flan reformé plus ancien ?
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Message par Al.cofribas Ven 29 Oct - 20:07

Nemesis a écrit:Tu aurais des liens vers des monnaies de ce genre ? J'en avais jamais entendu parler

Idem. ça a éveillé mon intérêt study

Bravo pour cette entrée Double nummus / fusion de coins - Constantin I  2779885096
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Message par tarusate Ven 29 Oct - 22:42

Shocked Excellente trouvaille!! Il faut avoir un sacré flair! Double nummus / fusion de coins - Constantin I  2698908354 Nemessis
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Message par Berkano Sam 30 Oct - 5:18

https://www.nummus-bibleii.com/t7211-un-follis-de-licinius-ier-d-un-certain-poids
On peut ajouter celle-ci : http://www.notinric.lechstepniewski.info/7ant86v.html

Il ne me semble pas qu'il y ait des indices qui puissent favoriser l'hypothèse de l'émission exceptionnelle par rapport à celle de l'accident.

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Message par crispus Sam 30 Oct - 15:54

Il est toujours agréable de trouver un exemplaire de poids lourd.
Il ne s'agit, pour moi, ni d'un essai ni d'une frappe spécifique.
Le système monétaire est basé sur la livre romaine soit 324,48 g (si je ne me trompe pas.)
En 316, le nombre de pièces à tailler dans une livre était de 96 (1/19°) et donc d'un poids théorique de 3.38g.
Les monnaies n'étant pas d'un poids régulier, à un moment il y avait forcément un flan plus lourd pour arriver au 96 pièces dans la livre.



Ce follis réduit ou nummus, frappé en 316, de ma collection pèse 5.42 g
J'ai fait une moyenne des poids de ce type dans la base RIC.101
pour 14 exemplaires avec poids indiqué: moyenne 3.27 g - poids mini 2.10 g - poids maxi 4.10 g

De même pour la RIC.105 également frappée en 316
pour 21 exemplaires avec poids indiqué: moyenne 3.25 g - poids mini 2.46 g - poids maxi 4.00 g

on voit le grand écart de poids entre la plus légère et la plus lourde ainsi que la moyenne qui se situe en dessous des 3.38 g théoriques.


Double nummus / fusion de coins - Constantin I  Ci_18110

IMP CONSTANTINVS AVG, buste lauré drapé et cuirassé à droite,
R/ SOLI INVIC-TO COMITI Soleil radié debout à gauche levant la main et tenant un globe, T/F dans le champ, ATR à l'exergue
Trèves – 316 - RIC. 101 (C1) – 19 mm / 5.42 g

J'avais raté mon plus lourd

Double nummus / fusion de coins - Constantin I  Ci_20210
CONSTANTINVS P F AVG, son buste lauré et cuirassé à droite,
R/ SOLI INVIC-TO COMITI, Soleil radié debout allant à droite, tête à gauche levant la main et tenant un globe, manteau déployé derrière lui T-F dans le champ, BTR à l’exergue
Trèves – 317 - RIC.135 (C1) - 20 mm/ 6.18 g
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Message par Nemesis Sam 30 Oct - 22:30

Dur d'être objectif quand c'est sa propre monnaie, mais je la trouve spéciale quand même. Quelle est la probabilité qu'une monnaie associe à la fois une flan très large et très épais, le tout avec un centrage quasi parfait ? Cela me semble beaucoup de coïncidences quand même.

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Message par Berkano Dim 31 Oct - 6:30

Admettons. Quel est l’événement qui a occasionné une émission spéciale d'une monnaie archi-commune ? En connait-on d'autres exemplaires ou d'autres monnaies de la même émission avec cette caractéristique ou d'autres cas sous le règne de Constantin à plus d'un exemplaire ? Comment expliquer ce genre d'exception sachant que les "bronzes festifs" sous Constantin ont tendance à être des divisionnaires plutôt que des multiples ou des modules communs avec une iconographie particulière?

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Message par coeurderome Dim 31 Oct - 11:04

Bonjour à tous
je viens alimenter le schmilblick
il y a des exemplaires de divo  avec constance chlore frappées à Rome avec des poids qui varient énormément de 1,5  a plus de 3,5 grs
ces variations je les trouve que sur Rome pour ce type

https://www.acsearch.info/search.html?term=divo+constantio+rome+requies&category=1-2&lot=&thesaurus=1&images=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&currency=usd&order=0
oups je viens de réaliser que la légende au dos varie Sad

il y a cette recente vente chez bertolami

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=5035&lot=2614
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Message par Nemesis Dim 31 Oct - 13:54

Berkano a écrit:Admettons. Quel est l’événement qui a occasionné une émission spéciale d'une monnaie archi-commune ? En connait-on d'autres exemplaires ou d'autres monnaies de la même émission avec cette caractéristique ou d'autres cas sous le règne de Constantin à plus d'un exemplaire ? Comment expliquer ce genre d'exception sachant que les "bronzes festifs" sous Constantin ont tendance à être des divisionnaires plutôt que des multiples ou des modules communs avec une iconographie particulière?

Vu l'absence d'autres exemplaires de poids double pour ce type, son caractère commun,... si nous ne sommes pas devant une simple erreur statistique, j'aimerai y voir un essai "technique", plutôt qu'une émission spéciale. Si le flan était de largeur normale, j'aurai volontiers adhérer sans broncher à l'explication de Guy sur une fin de "livre" où il reste ce qu'il reste (que ça soit un peu trop léger ou un peu trop lourd). Mais l'association flan large + flan épais est quand même troublante ! Double nummus / fusion de coins - Constantin I  16231

Quelque soit la conclusion, cette monnaie prendra de toute façon une place de choix dans mon médailler Double nummus / fusion de coins - Constantin I  478762
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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Dim 31 Oct - 19:11

POUR ALIMENTER LA CONVERSATION....

Essai, double nummus, flan large, ....

Pour ma part, je pencherai plus pour une double frappe scratch scratch scratch

Je m'explique: le revers pourrait avoir été frappé deux fois si on considère les parties de lettres visibles en bordure de flan à gauche, une frappe un peu molle,...

Le poids double: on peut l'expliquer par un phénomène que j'ai déjà observé sur une de mes monnaies de Lyon pour Constantin I....un flan frappé est resté coller dans le coin mobile, un autre flan a été présenté à la frappe et les deux flans ont fusionnés sous le coup du marteau.
Une photo de la tranche semble corroborer cette hypothèse, une ligne de "démarcation" encore visible sépare les deux flans.

Pour le diamètre du flan: les deux flans en fusionnant lors de la frappe ont pu glisser l'un sur l'autre donnant ce flan très large.

A voir ce que vous en pensez. Very Happy
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Message par elagabale2000 Dim 31 Oct - 19:52

C'est vrai qu'une monnaie au même type et au même module que la frappe officielle courante semble étonnante pour une frappe exceptionnelle. Je ne fais que reprendre les dires de personnes plus savantes que moi ...

Le Pr Bastien indiquait bien "si elle ne présente pas d'anomalie dans la tranche" en ayant, en arrière pensée, le problème de la monnaie faite de 2 flans évoquée par toi Thierry.

Si on considère que Bastien disait vrai sur ces monnaies de poids lourds il peut, éventuellement, s'agir du "produit d'une largesse de nouvel an ? Tout ceci, soulignons-le, reste très conjectural ..." Indique D. Gricourt à propos d'une monnaie de poids lourds non liée à un évènement précis.

Si on considère qu'il ne s'agit que d'un aléa de la frappe monétaire (accident ou emploi d'un flan très épais) pourquoi pas ?

Difficile de trancher. Mon avis pourrait être le second ... Bien que je me demande pourquoi on distingue les tremissis des modules de 9 siliques qui sont frappés au même type avec une différence de poids peu importante ...
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Message par Nemesis Dim 31 Oct - 20:10

J'aime beaucoup la théorie de la fusion des coins ! Sur mes photos de tranches, surtout celle en bas a gauche, cela pourrait donner cette impression.

Je n'aurais jamais cru par contre qu'une frappe puisse entraîner une fusion de coin. drunken
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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Dim 31 Oct - 20:25

Je vais essayer de retrouver la photo de ma monnaie.

Si fusion des deux flans, il faut bien qu'ils aient été chauffés préalablement.
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Message par elagabale2000 Dim 31 Oct - 20:26

Toi qui t'es fait une spécialité des monnaies incuses tu sais que, parfois, une monnaie reste collée sur le marteau, voire l'enclume (https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-2475.htm ), en frappe une autre et laisse une empreinte. Dans le cas des flans collés ils sont peut être trop chauds et finissent ensemble Very Happy
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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Dim 31 Oct - 20:36

La monnaie de Lyon dont j'ai parlée est au 1/72e et au lieu des 4,50g théorique à une masse de 8,08g.

Pour les photos, voir sur la page n°17 de l'article sur academia.edu

https://www.academia.edu/35807947/El%C3%A9ments_nouveaux_sur_les_d%C3%A9buts_de_la_production_mon%C3%A9taire_arl%C3%A9sienne
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Message par elagabale2000 Dim 31 Oct - 20:37

Double nummus / fusion de coins - Constantin I  49873 Double nummus / fusion de coins - Constantin I  49873
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Message par Nemesis Dim 31 Oct - 20:37

Je trouve l'idée des flans collés séduisantes même si c'est moins bling bling qu'un médaillon inconnu ! Elle va bien s'intégrer bien ma collection de monnaies incuses !

Monnaies en main, cela semble correspondre tout à fait à 2 flans collés, avec le petit décalage provoquant cet aspect de flan large ! Il faudrait que je puisse faire une petite vidéo pour vous montrer.


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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Dim 31 Oct - 20:39

Content d'avoir pu donner un autre éclairage à la question Double nummus / fusion de coins - Constantin I  3830619013 Double nummus / fusion de coins - Constantin I  2678993830 Double nummus / fusion de coins - Constantin I  2678993830
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Message par Nemesis Dim 31 Oct - 20:42

Je vais essayer de les décoller je vous tiens au courant Double nummus / fusion de coins - Constantin I  16231
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Message par Berkano Dim 31 Oct - 21:45

C'était en partie le sujet de la discussion dont j'ai mis le lien un peu plus haut :

Double nummus / fusion de coins - Constantin I  7tri435v_zoom

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Message par Nemesis Dim 31 Oct - 22:01

Oui en effet, j'avais pas du tout tilté la dessus lors de ma première lecture.
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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Dim 31 Oct - 22:12

Berkano a écrit:C'était en partie le sujet de la discussion dont j'ai mis le lien un peu plus haut :
Je viens de lire le lien aussi mais pour la monnaie de Chut c'est pas évident.
Double nummus / fusion de coins - Constantin I  2698908354 Double nummus / fusion de coins - Constantin I  2698908354 pour l'esprit de déduction et d'à propos de l'ami Berkano Double nummus / fusion de coins - Constantin I  2698908354 Double nummus / fusion de coins - Constantin I  2698908354 Double nummus / fusion de coins - Constantin I  2698908354
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Double nummus / fusion de coins - Constantin I  Empty Re: Double nummus / fusion de coins - Constantin I

Message par ra Lun 1 Nov - 8:59

Double nummus / fusion de coins - Constantin I  688311 très inintéressantes ces monnaies aux flans fusionnés , je ne connaissais pas merci

un exemplaire d'antoninien posté par Zafeu chez fred

https://www.forumfw.com/t21761-fautee-de-tetricus-peu-banale-incus-et-normal-colles

me reste plus qu'a en trouver une pour mettre avec ma collection de fautées
ra
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Double Maiorina
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