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Message par elagabale2000 Mar 27 Déc - 18:51

Bravo pour cette découverte Collection d'Eric - Page 4 2698908354 Collection d'Eric - Page 4 2698908354

Une RIC. manque alors pour cet avers sans césure, en général une légende ininterrompue signale un auguste inférieur à un autre comme ici pour Gratien qui est le "junior" face à Valentinien et Valens : https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-105552.htm

Je ne crois pas à l'atelier de Cherson, même si la plupart des monnaies ont été trouvée sur le territoire de cette cité.

Pourquoi avoir frappé avec un exergue de l'atelier de Constantinople, y a t'il une explication ? Ce serait la seule fois dans l'histoire de la numismatique de la fin de l'empire ?

Un contre-exemple existe pour Valentinien / Valens / Gratien ou de nombreuses émissions de l'atelier de Siscia ne se retrouvent par dans leur région d'origine mais ... En Gaule où elles ont servit à payer les troupes qui se sont déplacées vers l'Ouest

Bravo pour ta trouvaille Collection d'Eric - Page 4 2698908354 Collection d'Eric - Page 4 2698908354
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Message par Eric Mar 27 Déc - 19:38

Merci Elagabale

Pour ce qui est du lieu d'émission rien de certain, c'est une très bonne question Very Happy
les auteurs de "The Chersonese copper Coinage between Roman and Byzantine Empire" détaillent 4 hypothèses argumentées par des auteurs sérieux, et le moins que l'on puisse dire c'est qu'ils ne sont pas d'accord entre eux Very Happy :

a - Frappées à Constantinople pour l'usage exclusif de Constantinople (opinion de J.C Kent, P. Grierson reprend cette hypothèse)
b - Toutes émises à Cherson (Opinion d'A. Korshensko, les anomalies avec les lettres rétrogrades étant un de ses arguments pour indiquer qu'elles ne pouvaient pas venir d'un atelier impérial comme Constantinople)
c - Les AE2 de Théodose II, Valentinien, Léon et Verina de Constantinople et ceux de Zénon de Cherson (Opinion de 2 auteurs de référence pour ce monnayage V. Anokin et I. Sokolova, argumenté notamment par la spécificité des monnaies de Zénon qui n'ont pas d'abréviations à l'exergue)
d - Les monnaies de Théodose II et Valentinien III auraient été frappées par des Goths de Crimée, les autres à Constantinople. (Opinion de M.M.Choref, les arguments mis en avant sont surtout les différentes erreurs dans les titulatures, notamment cette le Léon qui semblent montrer que les graveurs ne maîtrisaient pas la langue romaine, ce qui exclue une émission impériale, d'autres éléments sur les variations sur la composition de l'alliage sont à prendre en compte, épaisseur des monnaies.

La question de l'atelier d'attribution reste non résolue, en ce qui me concerne, je pense tout de même qu'elles sont plus probablement émises à Cherson, par une administration Goth employant du personnel illettré n'ayant pas compris la signification de l'exergue, ces graveurs ayant tout de même de réelles compétences pour réaliser des monnaies d'un très beau style.


Dernière édition par Eric le Mar 27 Déc - 22:23, édité 1 fois
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Message par Michel P Mar 27 Déc - 20:29

Super monnaie Eric ! Collection d'Eric - Page 4 2698908354
(C'est amusant, j'étais sur ton site cet aprem et je me suis arrêté sur cette fiche https://gbcc.go.yj.fr/items/ValentinienIII_RIC461.html ... Very Happy)
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Message par Eric Mar 27 Déc - 22:21

Merci Michel ! contant de savoir qu'il y a quelques visiteurs sur mon site Very Happy

En tout cas je me suis rendu compte qu'une partie des monnaies ne semblaient pas s'afficher Embarassed, je viens de corriger Wink
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Message par Michel P Mer 28 Déc - 18:35

Heureusement qu'il y a des sites comme le tien pour nous aider à identifier! Collection d'Eric - Page 4 49873
D'ailleurs j'ai encore une ou deux monnaies qui me résistent et il faudra que je te les présente...
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Message par rayban35 Jeu 29 Déc - 9:21

Quel contraste entre la gravure de l'avers et du revers, je ne crois pas avoir déjà rencontré ce type de revers Collection d'Eric - Page 4 2698908354 Collection d'Eric - Page 4 2698908354 Collection d'Eric - Page 4 2698908354

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Message par Eric Jeu 29 Déc - 12:05

Merci à tous les 2,
@Michel pas de problèmes pour les identifications si je peux aider

@Raymond, pour ce qui est du revers Concordia avec les 2 empereurs c'est ma troisième du coup !

Théodose II : RIC 460 3,61 g / 20-24 mm
Collection d'Eric - Page 4 Ricthd12

Théodose II, RIC 460 var, titulature normale sans césure 4,68 g / 22 mm
Collection d'Eric - Page 4 Ricthd13

Valentinien III, RIC 461 3,93 g / 25 mm
Collection d'Eric - Page 4 Ricval11
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Message par rayban35 Jeu 29 Déc - 12:39

avec la photo de ta première si bien sur je connais ce revers, je ne sais pas pourquoi très certainement à cause du graphisme, cela ne rend pas du tout pareil, bravo pour ces trois exemples en plus dans ta collection Collection d'Eric - Page 4 2698908354 Collection d'Eric - Page 4 2698908354 Collection d'Eric - Page 4 2698908354

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Message par Eric Jeu 29 Déc - 15:14

Merci, Il y a beaucoup de variations sur ces monnaies, notamment sur la première les empereurs sont nimbés, pas sur les 2 autres
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Message par tarusate Jeu 29 Déc - 17:34

Collection d'Eric - Page 4 2698908354 Collection d'Eric - Page 4 2698908354 Eric pour tes trouvailles ainsi que tous tes renseignements
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Message par Michel P Ven 30 Déc - 10:20

sorry si je poste ma monnaie ici, au moins je suis sûr que tu la verras! Very Happy
Il me semble que c'est Constans II pour Carthage bien que je lise CONSTANTINVS).
Collection d'Eric - Page 4 Const301

4g 19mm
Si tu peux me trouver une réf... Collection d'Eric - Page 4 49873
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Message par Eric Ven 30 Déc - 16:20

Michel P a écrit:sorry si je poste ma monnaie ici, au moins je suis sûr que tu la verras! Very Happy
Il me semble que c'est Constans II pour Carthage bien que je lise CONSTANTINVS).
Collection d'Eric - Page 4 Const301

4g 19mm
Si tu peux me trouver une réf... Collection d'Eric - Page 4 49873

Collection d'Eric - Page 4 2698908354 belle monnaie
Oui c'est bien un Demi Follis de Constans II émis à Carthage (641-668)
A/ CONSTANTINVS PP A Buste de face sans barbe, portant le chlamys et une couronne et tenant un globe crucigère de la main droite. R/ X X avec une grande croix au milieu, CRTç à l'exergue. Atelier : Carthage - Ref : Sear 1057, Sommer 12.76, MIB 196a,b, DO 138-140

J'ai vérifié dans le DOC et le Sear, pour cette ref et quelques autres attribuées à Constans II, la légende est du type (DN) CONSTANTINVS PP A

La monnaie a été surfrappée, ce qui peut perturber un peu l'identification
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Message par Michel P Ven 30 Déc - 17:55

Merci beaucoup Eric!
Le [?]NIKA que l'on lit sur le revers proviendrait d'une surfrappe ou d'une frappe antérieure? scratch
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Message par Eric Dim 1 Jan - 19:32

Probablement une monnaie frappée sur un follis de Constans II de Constantinople ! ils ont une légende grecque ЄN T૪TO NIKA à l'avers qui signifie "Par ce signe tu vaincras", ce sont des follis de plus ou moins 4g du coup c'est possible
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Message par Michel P Dim 1 Jan - 20:34

La piste est très intéressante! Collection d'Eric - Page 4 2779885096
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Message par rayban35 Mar 3 Jan - 11:39

Eric a écrit:
Collection d'Eric - Page 4 2698908354 belle monnaie
Oui c'est bien un Demi Follis de Constans II émis à Carthage (641-668)
A/ CONSTANTINVS PP A Buste de face sans barbe, portant le chlamys et une couronne et tenant un globe crucigère de la main droite. R/ X X avec une grande croix au milieu, CRTç à l'exergue. Atelier : Carthage - Ref : Sear 1057, Sommer 12.76, MIB 196a,b, DO 138-140

J'ai vérifié dans le DOC et le Sear, pour cette ref et quelques autres attribuées à Constans II, la légende est du type (DN) CONSTANTINVS PP A

La monnaie a été surfrappée, ce qui peut perturber un peu l'identification
et bien voila, maintenant tu sais ce que tu détient Collection d'Eric - Page 4 2698908354 Collection d'Eric - Page 4 2698908354 Collection d'Eric - Page 4 2698908354

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Message par Eric Sam 4 Fév - 13:36

Bonjour à tous, quelques tous petits nummus tardif que je n'avais pas encore eu l'occasion d'acheter, mais facile d'être certain pour les ateliers mais çà doit être çà Wink :

Collection d'Eric - Page 4 Marcie11
AE4 Demi centenionalis de Marcien pour Constantinople (450-457)
A/ DN MARCIANVS PF AVG, Perle-diademed, drapé et cuirassé buste droite. R/ Monogramme de Marcian dans une couronne, S dessous. à l'exergue CON. Atelier : Constantinople (Istanbul en Turquie) - Ref : RIC X 541 Constantinople, Sear 21395
1,24 g / 10 mm

Collection d'Eric - Page 4 Marcie10
AE4 Demi centenionalis de Marcien pour Nicomédie (450-457)
A/ DN MARCIANVS PF AVG, Perle-diademed, drapé et cuirassé buste droite. R/ Monogramme de Marcian dans une couronne, S dessous, étoile au-dessus, un trait sur l'exergue NIC. Atelier : Nicomédie (Turquie) - Ref : RIC X 559 Nicomédie, Sear 21396
0.90 g / 10 mm

Collection d'Eric - Page 4 Leon-v10
AE4 Demi centenionalis de Léon I et Verina pour Constantinople (457-472)
A/ DN LEO, buste de Léon diadémé, drapé et cuirassé à droite. R/ Vérina debout de face, tient un globe surmonté d’une croix de la main droite et un sceptre transversale de la main gauche. Atelier : Constantinople (Istanbul en Turquie) - Ref : RIC X 714 Constantinople, Sear 21436
0,89 g / 10 mm


Dernière édition par Eric le Sam 4 Fév - 18:30, édité 1 fois
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Message par rayban35 Sam 4 Fév - 18:28

Pas mal quand même! mais seul un spécialiste comme toi pour avoir une idée sur ces monnaies Collection d'Eric - Page 4 2779885096 Collection d'Eric - Page 4 2698908354 Collection d'Eric - Page 4 2698908354 Collection d'Eric - Page 4 2698908354

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Message par Michel P Sam 4 Fév - 19:04

Des monnaies pas fréquentes, surtout dans cette qualité! La seconde est vraiment superbe! Des monogrammes bien identifiables! Collection d'Eric - Page 4 2698908354
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Message par Eric Sam 4 Fév - 19:23

Merci à tous les 2!

En voilà 2 autres de taille plus importante achetées chez Savoca

Collection d'Eric - Page 4 Consta29
AE2 Centenionalis de Constance II avec un soldat tirant un barbare de sa hutte émis à Thessalonique (348-350)
A/ DN CONSTAN-TIVS PF AVG, buste diadémé (perles), drapé et cuirassé à gauche tenant un globe. R/ FEL TEMP REPAR-ATIO, soldat casqué avançant à droite, tête à gauche, entraînant un jeune captif hors de sa hutte située sous un arbre penché et tenant une haste dont la pointe est entre le soldat et le captif, TESЄ à l'exergue. Atelier : Thessalonique - Ref : RIC VIII 117 Thessalonique, Sear 18215
4,03 g / 22 mm

Collection d'Eric - Page 4 Consta31
AE2 Centenionalis de Vetranio pour Constance II avec l'empereur et le labarum avec le chrisme à Siscia (350)
A/ D N CONSTAN-TIVS P F AVG, buste diadémé, drapé et cuirassé à droite, A derrière * devant. R/ HOC SIG-NO VICTOR ERIS, L'empereur debout à gauche, vêtu militairement, tenant de la main droite le labarum et un sceptre transversal de la main gauche, couronné par la Victoire placée derrière lui, tenant une palme de la main gauche, A dans le champ à gauche, •ASIS• à l’exergue. Atelier : Siscia - Ref : RIC VIII 286 Siscia, Sear 18203 4,66 g / 23 mm
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Message par elagabale2000 Dim 5 Fév - 17:29

Très jolies monnaies Collection d'Eric - Page 4 2698908354 Collection d'Eric - Page 4 2698908354 Difficile de dire si la 1ère monnaie est de Constantinople sans l'exergue visible ni les détails de la couronne entourant le monogramme, Nicomédie, Thessalonique ou encore Héraclée sont possibles Very Happy

Pour la seconde je verrais plus cette monnaie de Thessalonique avec CHES à l'exergue, un C me semble bien présent en début de légende : https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-91876.htm

Plutôt delta pour l'officine de la dernière, les A pour l'atelier ressemblent plutôt à des H : https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-101493.htm

Very Happy Very Happy



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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Dim 5 Fév - 18:42

jolies monnaies avec de belle patine Collection d'Eric - Page 4 2698908354 Collection d'Eric - Page 4 2698908354 Collection d'Eric - Page 4 2698908354
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Message par Eric Lun 6 Fév - 0:04

Merci pour les commentaires,

Pour les ateliers des 2 Marcien je me suis un peu basé sur les variantes du monogramme décrites dans le RIC X
Collection d'Eric - Page 4 Marcie12

pour la première plutôt un monogramme type 5 donc possiblement Constantinople RIC 541/542, ou Nicomédie effectivement RIC 547/548, j'ai donc retenu la ref la moins rare Wink
et pour la seconde un monogramme type 2, avec l'étoile il y a bien la RIC 536 pour Thessalonique je n'avais pas vu dans la base qu'elles ont également un trait d'exergue !
et bien vu pour le delta de la dernière !
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Message par rayban35 Lun 6 Fév - 8:12

très bien ces deux dernières Collection d'Eric - Page 4 2698908354 Collection d'Eric - Page 4 2698908354
quel complication dans ces monogrammes un esprit tortueux sans aucun doute Wink

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