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Follis de Constantin I César

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Demande dID Follis de Constantin I César

Message par elagabale2000 Lun 9 Nov - 18:00

Sol Invictus (Nicola) du forum m'a demandé de vous présenter une monnaie en sa possession (car il ne maîtrise pas bien le français)

Follis de Constantin I César Ci_ces10

Il s'agit d'un follis pour Constantin I en tant que césar.

A/ CONSTANTINVS NOB CAES, buste lauré et cuirassé à droite, R/ PRINCIPI - IV-VENTVTI, le prince debout à droite tenant une lançe transversale et un globe - rien sous la ligne d'exergue - Rome ? - 24 mm / 5,2 g

Victor Clark indique qu'il n'a vu ce type de monnayage que par un exemplaire du British Muséum et que la monnaie de Nicola a certainement été frappée à Rome sous le règne de Maxence :

http://www.lateromanbronzecoinforum.com/index.php/topic,1953.msg5464/topicseen.html

Ensuite je pense que Nicola cherche à démontrer sur le post que cette monnaie s’intègre dans une série monétaire comprenant des quart de folles et des médaillons d'or

" They are of course special strikes with a great style, an unlisted bust type and no mintmark.

Actually, we can distinguish three different emissions with this reverse type struck by Maxentius for Constantine  as Caesar at Rome.

1) AE fraction or "half follis" (about 2,5 gr), two specimen known. The reverse legend is PRINCIPI IVVENTVTIS
http://www.notinric.lechstepniewski.info/6rom-165.html

2) AE medallion or "reduced follis" (about 5,2 gr), one specimen known. The reverse legend is PRINCIPI IVVENTVTI

3) AE medallion or "reduced follis" (about 6,7 gr),one specimen known. The reverse legend is the shorter PRINCIPI IVVENTVT

I suppose the AE fraction comes first, whit its full, long reverse legend. It might be an earlier issue. ROME 125 has the same size and reverse type, but it has been minted for Severus II.

2 and 3 have some stylistic and metrological analogies with the CONSERVATORES VRB SVAE type of reduced follis (6-7 gr) and could be a later emission"

Follis de Constantin I César 688311  Follis de Constantin I César 688311
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Demande dID Re: Follis de Constantin I César

Message par Al.cofribas Lun 9 Nov - 21:29

Exemplaire impressionnant.Shocked Follis de Constantin I César 134612 Elle ne serait pas un peu "politique" cette monnaie?
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Demande dID Re: Follis de Constantin I César

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Lun 9 Nov - 21:46

Une monnaie fort intéressante avec un style indubitablement italien.

Après consultation de l'ouvrage de Vincent Drost sur le monnayage de Maxence, on peut retrouver le graveur à Rome sur la planche 18 (12/1 et 12/2) représentant des double aurei à la légende d'avers CONSTANTINVS NOB CAES et au revers PRINCIPI-I-VVENTUT/PR produits au début 307 à mars 307.

Le graveur est retrouvé par la suite dans la quatrième officine de l'atelier de Rome (planche 30, 83b/4) avec la légende CONSTANTINVS P F AVG.

Ce même graveur réapparaîtra après la chute de Maxence, mais à Aquilée.

Follis de Constantin I César Const_11

Ce qui me turlupine, c'est l'allure des pendants de la couronne de laurier qui dans les monnaies de Maxence sont dans la lignée de la représentation tétrarchique, c'est-à-dire un brin court et un long longeant le cou et venant se poser sur l'épaule. Ici les deux brins sont courts et ne ressemblent pas à ce que l'on voit la habituellement sur les monnaies de Maxence. L'absence de marque d'atelier est également particulier, à moins que l'exergue soit mal venu à la frappe?

Follis de Constantin I César 2698908354 Follis de Constantin I César 2698908354 Follis de Constantin I César 134612 Follis de Constantin I César 2698908354 Follis de Constantin I César 2698908354
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Demande dID Re: Follis de Constantin I César

Message par Sol Invictvs Lun 9 Nov - 23:03

Merci David Follis de Constantin I César 49873

Cette pièce a deux caractéristiques particulières:
1) l'absence de la marque d'atelier
2)le type de buste (drapé lauré et cuirassé)
le buste de Constantin est seul lauré sur le follis de Maxentius.

comment est le buste sur le double aurei?
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Demande dID Re: Follis de Constantin I César

Message par crispus Lun 9 Nov - 23:18

Follis de Constantin I César 34252 super trouvaille Follis de Constantin I César 2945
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Demande dID Re: Follis de Constantin I César

Message par rayban35 Lun 9 Nov - 23:41

crispus a écrit:Follis de Constantin I César 34252 super trouvaille
et magnifique monnaie Follis de Constantin I César 2698908354 Follis de Constantin I César 2698908354

_________________
Follis de Constantin I César C73b8878-b85f-489f-a43a-0f61234d0e77
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Demande dID Re: Follis de Constantin I César

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Lun 9 Nov - 23:49

Sol Invictvs a écrit:

comment est le buste sur le double aurei?

Désolé, j'étais en panne de batterie.

voilà un multiple de l'aureus, tête nue

et le double de l'aureus, tête radiée

produits par le même graveur

Follis de Constantin I César Sans_t20
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Demande dID Re: Follis de Constantin I César

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Lun 9 Nov - 23:51

Existe aussi sous forme d'aureus et d'argenteus (porte de camp avec la légende virtus militvm pour l'officine RT)

Pourquoi pas des follis commémoratifs produits en même temps par le même graveur pour commémorer l'accession au pouvoir de Maxence en s'associant son allié (ou futur allié) Constantin alors César.

Ce qui reste perturbant c'est l'absence de Marque d'atelier, mais c'est une pratique que l'on retrouve dans la série au buste du Soleil, SOLI INVICTO COMITI et au buste de Mars, MARTI CONSERVATORI sans marque produits très probablement pour un donativum sous le règne de Constantin Ier, notamment à Trèves.

L'allure des deux brins tombant de la couronne de laurier n'a cependant pas d'équivalent dans la production de Maxence pour ce début de règne en 307.
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Demande dID Re: Follis de Constantin I César

Message par Sol Invictvs Mar 10 Nov - 12:15

un ami m'a envoyé une photo du livre de Drost:Follis de Constantin I César Img_e410

Drost appelle ma pièce "medium bronze", et distingue deux autres formats:les fractions de 2,5 gr (semblable aux quinaires)et un type avec un poids intermédiaire entre le quinaire et les "medium bronze"
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Demande dID Re: Follis de Constantin I César

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Mar 10 Nov - 12:50

Oui je connais ces monnaies que V. Drost place en fin de catalogue, car il ne sait pas trop où les placer dans la chronologie (de mémoire car j'ai pas le livre sous la main maintenant)

Je cherchais parmi les follis produits par Maxence, mais ta monnaie serait un 1/2 follis (5,2g) émis en début de règne de Maxence en 307 et viendrait compléter la série qui est présentée sur la page que tu montres.

donc la chronologie des monnaies de cette planche pourrait être replacée en 307, ce qui expliquerait la présence d'Hercule sur certains exemplaires, protecteur de Maximien Hercule, son père, donc produit avant la dispute père-fils.

Ta monnaie lève un voile sur la chronologie obscure de cette série de monnaies sans marque de l'atelier de Rome. Constantin Ier n'étant reconnu auguste par Maximien qu'après son mariage avec Fausta, en 307 (mois de ?) et la conférence de Carnutum lui reconnaissant le titre de Caesar, puis Galère lui donnera le vain titre de Fils des Augustes en 308/309.
Donc ta monnaie a du être frappée au moment où Maxence prend le titre d'Auguste à Rome avant ou après la défaite de Sévère (à vérifier)
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Demande dID Re: Follis de Constantin I César

Message par elagabale2000 Mar 10 Nov - 17:43

Merci pour tout ton travail de réflexion Thierry, j'avoue que c'est une période dans laquelle je suis bien paumé Follis de Constantin I César 49873 Follis de Constantin I César 49873
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Demande dID Re: Follis de Constantin I César

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Mar 10 Nov - 22:08

elagabale2000 a écrit:Merci pour tout ton travail de réflexion Thierry Follis de Constantin I César 49873 Follis de Constantin I César 49873

Si mes réflexions peuvent aider, c'est avec plaisir. Very Happy

je suis rentré et je viens de reprendre mon livre sur les monnaies de Maxence. Voilà ce qui est dit sur les monnaies de planche présentée par mon frérot Sol Invictus Wink

V. Drost nous dit que le chronologie des revers de ces monnaies ne s'accorde pas à la chronologie suggérée par le style des droits et conclut que vu les incohérences et le faible nombre d'exemplaires, il regroupe l'ensemble de ces monnaies dans une fourchette large située entre la printemps 308 et la fin 312.
Le revers HERCVLI COMITI AVG N employé à Rome dans le cadre des séries de monnaies d'or frappées entre la fin 306 et fin 308.

Les grands modules de cette planche ont un poids situé entre 3,80g et 5,67g, avec un poids moyen de 4,73g.
Monnaies trop légères pour être des nummi au 1/48e et trop lourdes pour être des 1/2 nummi au 1/96e de livre, toujours selon V. Drost.

La première série de Nummi produit à Rome après la prise de pouvoir de Maxence est au 1/32e de livre (entre 8g et 11g avec une moyenne de 9,32g). La monnaie de Nicola pourrait être un demi-nummus de cette période qui commencerait fin 306.

la période suivante voit apparaître des nummi au 1/48e de la livre à partir de la fin de l'été 307. Les nummi au nom de Constantin Caesar produits dans la quatrième officine Q.

Pour les monnaies d'or, la légende PRINCIPI IVVENTUT apparaît sur des aureus dès la première série située par V. Drost entre fin 306 et début 307. La série 2 avec les multiples de l'aureus entre début 307 et mars 307.

Je situerai volontiers ta monnaie de Constantin I Caesar dans la première fin 306-début 307 car le module correspondrait à la moitié du nummus au 1/32e de la livre.
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Demande dID Re: Follis de Constantin I César

Message par myriam Ven 27 Nov - 1:19

Je suis d’accord avec toi, BSI, cette monnaie devrait permettre de rectifier la fourchette chronologique proposée par Vincent Drost pour ces bronzes sans marques.

Une note du RIC VI parle de l’exemplaire du B.M, identique à celui de Nicola sauf pour la légende de revers (IVVENTVT au lieu de IVVENTVTI), de poids 6,73g, et il en faisait un demi-follis de l’atelier de Rome de la fin du règne de Sévère en 306.

Follis de Constantin I César Ff638110


Mais, on est tous d’accord il me semble, cette monnaie de Constantin s’intègre bien mieux dans ces séries sans marques frappées sous Maxence. Si on fait abstraction du nez aquilin de Constantin, je trouve d’ailleurs qu’il y a une grande similitude des bustes entre le bronze de Nicola et le 198/5 de Maxence au revers MARTI CONSERVATORI AVG (N?) de la planche du Drost.

Follis de Constantin I César 1e072910
Follis de Constantin I César 0b09b010


Si Maxence commence son monnayage à Rome fin 306 avec des folles taillés au 1/32e de livre, ça a dû être très bref. Maxence semble absent (du moins dans le RIC, je ne sais pas pour Drost?) de la dernière émission taillée au 1/32e, -/ crois11 //R cou11 P, datée de fin 306 début 307.

Le poids du follis du B.M correspond bien au poids des folles de Maxence à Rome au plus tard à la mi 307, qui restera inchangé entre 6 et 7 g jusqu’en 312. L’exemplaire de Nicola serait d’un poids un peu faible, mais qui se voit pour des folles de cette période. L’exemplaire au revers PRINCIPI IVVENTVTIS à 2,56 serait lui un demi-follis. On pourrait les dater de fin 306/fin 307 au plus tard, puisqu’une émission de fin 307 (R*P) reconnaît déjà Constantin en tant qu’auguste.

Mais on peut aussi considérer, pour ces très rares bronzes rassemblés par V. Drost, aux caractéristiques si particulières (3 modules différents, revers sans marque, et bustes drapés, exceptionnels à l’atelier de Rome sous Maxence) qu’il s’agit simplement de « médaillons » de donativa ou de congiaires.
Peut-on mettre dans cette série l’exemplaire du B.M, de style, de légende et de poids différents, je n’en suis pas sûre.
Nicola, est-ce que tu as contacté Vincent Drost pour ta monnaie? C’est vraiment la personne la plus à même de te répondre.
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Demande dID Re: Follis de Constantin I César

Message par myriam Lun 30 Nov - 19:39

@BSI: Le poids moyen de 4,73g que tu indiques pour ces « medium bronzes » paraît bien inférieur au follis réduit de 307, mais l’exemplaire de Paris RIC 277, le Maxence au revers MARTI CONSERVATORI AVG N (est-ce le 198/5 de la planche de Drost?) fait 7,02g et 21 mm, ça n’est donc pas un obstacle pour ramener les deux exemplaires au nom de Constantin dans cette série que Drost et le RIC datent eux de 308-310/312
21 mm, c’est à peu près le diamètre du grènetis si on en juge par la photo, c’est aussi celui de l’exemplaire du B.M. Pour celui de Nicola, ça dépend de la façon dont il a mesuré le diamètre de la monnaie car le flan est irrégulier. C’est inférieur à celui des folles réduits de 307 qui est plutôt de 23/24 mm. Si les critères stylistiques les rapprochent du début du monnayage de Maxence, la métrologie différerait un peu.

Pour la datation, je te rejoins, avec une fourchette un peu plus large, en gros l’année 307, avant l’émission de fin 307 début 308 mentionnant Constantin auguste, en raison du style très proche de ce double aureus que tu mentionnes et du 198/5 de la planche du Drost. Le double aureus daterait du printemps-été 307.
Pour mieux comparer, une vente Nomos de ce double aureus
https://www.acsearch.info/search.html?id=1581315

Follis de Constantin I César Fa184110
Follis de Constantin I César 431d8110

Peux tu me dire s’il existe dans le Drost à Rome des folles de Maxence au 1/32e et pour quelle émission? En toute logique, ils devraient exister puisqu’on en trouve à Aquilée et Carthage, mais je n’en ai pas vu passer pour Rome.

Quant à la date du mariage de Constantin, c’est effectivement une question cruciale puisqu’elle est très vraisemblablement contemporaine de la reconnaissance par Maximien et Maxence du statut d’Auguste de Constantin. Au départ fixée en mars 307, elle n’a cessé de reculer et on a proposé l’été 307 puis septembre, aujourd’hui la date communément admise est décembre 307, qu’en dit Drost dans son ouvrage?
Nicola, est-ce que tu as transmis cette monnaie à Vincent Drost? Si tu as une réponse de sa part, pourras-tu nous la transmettre?
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Demande dID Re: Follis de Constantin I César

Message par elagabale2000 Lun 30 Nov - 20:08

Merci spm spm Pour tout ton travail, le problème de Nicola est la maitrise du français. Pourrais tu éventuellement envoyer un mail à M. Drost avec un lien vers le sujet ?

Follis de Constantin I César 49873 Follis de Constantin I César 49873
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Demande dID Re: Follis de Constantin I César

Message par myriam Lun 30 Nov - 21:52

Ce sera avec plaisir, si Nicola ne l’a pas déjà fait de son côté.
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Demande dID Re: Follis de Constantin I César

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Mar 1 Déc - 9:00

@MYRIAM
Je viens de prendre connaissance de ton envoi et je suis au boulot pour le moment.

Je reprendrai l'ouvrage de V. Drost ce soir et je vérifierai pour Rome afin de répondre à ta question Very Happy

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Demande dID Re: Follis de Constantin I César

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Sam 5 Déc - 0:09

myriam a écrit:@BSI: Le poids moyen de 4,73g que tu indiques pour ces « medium bronzes » paraît bien inférieur au follis réduit de 307, mais l’exemplaire de Paris RIC 277, le Maxence au revers MARTI CONSERVATORI AVG N (est-ce le 198/5 de la planche de Drost?) fait 7,02g et 21 mm, ça n’est donc pas un obstacle pour ramener les deux exemplaires au nom de Constantin dans cette série que Drost et le RIC datent eux de 308-310/312
@Myriam: réponse question 1: la 198/5 est bien un exemplaire de Paris, mais il ne précise pas le poids. Drost donne les extrêmes de ces bronzes sans marque 3,80g à 5,67g et la moyenne 4,73g. Il existe un exemplaire cité plus haut dans la collection du B.M. de 21mm et 6,73g. Exemplaire qui mènerait la moyenne dans les alentours des 5g.
Ce qui en feraient de bons candidats pour des demi-follis au 1/32e de livre


Pour la datation, je te rejoins, avec une fourchette un peu plus large, en gros l’année 307, avant l’émission de fin 307 début 308 mentionnant Constantin auguste, en raison du style très proche de ce double aureus que tu mentionnes et du 198/5 de la planche du Drost. Le double aureus daterait du printemps-été 307.

Peux tu me dire s’il existe dans le Drost à Rome des folles de Maxence au 1/32e et pour quelle émission? En toute logique, ils devraient exister puisqu’on en trouve à Aquilée et Carthage, mais je n’en ai pas vu passer pour Rome.

@Myriam: oui 307 ou fin 306 alors que les follis au 1/32e sont encore produits, mais pour Rome, seuls des follis au nom de Constantin César et des follis portant la légende
IMP C MAXIMIANVS P F AVG ont été retrouvés jusqu'à présent, l'ensemble est représenté par 7 monnaies dont 3 pour MAXIMIANVS. V. Drost identifie ce Maximianvs à Maximien Hercule et non à Galère en se basant notamment sur les portraits d'avers. C'est oublié, je pense, que cet atelier a produit des follis pour Maximien Hercule et que les graveurs ont pu substituer le portrait de ce dernier à celui de Galère faute de mieux. L'émission rare présente à l'exergue entre le R et l'officine une couronne de laurier et existe avec ou sans croissant dans le champ à droite.


Quant à la date du mariage de Constantin, c’est effectivement une question cruciale puisqu’elle est très vraisemblablement contemporaine de la reconnaissance par Maximien et Maxence du statut d’Auguste de Constantin. Au départ fixée en mars 307, elle n’a cessé de reculer et on a proposé l’été 307 puis septembre, aujourd’hui la date communément admise est décembre 307, qu’en dit Drost dans son ouvrage?
@Myriam: idem pour V. Drost qui reprend étude de Festy et place le mariage vers la fin 307.
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Demande dID Re: Follis de Constantin I César

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Sam 5 Déc - 1:09

Voici les follis au 1/32e produits à Rome pour cette période charnière entre la 3ème Tétrarchie et l'usurpation de Maxence.
Follis de Constantin I César Img_9314
Le poids moyen est de 9,32g avec les extrêmes 8g à 11g. Emission produite selon V.Drost fin 306.

On remarquera la 72b/3 qui je pense correspond au même graveur que la monnaie de Nicola.
Follis de Constantin I César Img_9315

Pour s'en convaincre.... Qu'en pensez-vous?
Follis de Constantin I César Sans_t22

Les deux derniers avers sont produites dans la quatrième officine sous Maxence puisque associés au revers au temple CONSERVATO-RESVRB SVAE
Follis de Constantin I César Montag11

Nummi/Follis produits par Maxence au 1/48e livre à partir de fin de l'été 307 (selon V. Drost)et pour celle nommant Constantin Auguste fin 307, selon la date du mariage avec Fausta, fille de Maximien.

Vu l'évolution du style dans la réalisation du portrait par un des graveurs de l'officine Q qui s'éloigne sensiblement des deux premiers, je pense qu'il faut placer la monnaie de Nicola, ainsi que le double aureus plus haut dans la chronologie. Soit au tout début de la prise de pouvoir de Maxence fin 306-début 307 avec une production de demi-follis au 1/32e de livre au nom de Constantin Ier et au nom de Maxence.
Certains aureus ou double aureus avec la légende HERCVLI COMITI AVG N (que V .Drost place après la rupture avec Maximien) ont pu être produits à ce moment afin que Maxence rappelle sa filiation avec Maximien Hercule et faire partie du donativum. Maximien Hercule ne rejoignant son fils que fin 306 ou début 307 lors du conflit avec Sévère II. Apparaît ensuite la légende HERCVLI COMITI AVGG ET CAES N, référence à Maxence, Maximien Hercule et Constantin. Maximin II césar d'orient n'apparaît pas.

Il n'est pas à exclure que certaines des monnaies du catalogue de V. Drost soient produites lors de la troisième Tétrarchie, notamment les follis au 1/32e qui pourraient présenter Galère sous les traits de Maximien Hercule.
Certaines monnaies d'or et d'argent ont pu être frappées pour l'élévation ou en tout cas la reconnaissance de Constantin Ier ou de Maximin comme César par Galère????
Il est à remarquer qu'aucune des 87 argentei recensés pour les 3 premières séries frappées en argent de fin 306 à l'automne 307 ne représente ni Maxence, ni Maximin II.
On pourrait imaginer que les argentei au nom de Maxence frappé de Damnatio Memoriae en 312 aient été refondus à posteriori. Pourquoi pas.
Son absence est particulièrement intrigante.
L'absence de Maximin II me conforterait dans l'idée que les monnaies d'or à son nom et une partie de celle du même type au nom de Constantin Ier ont pu être frappées sous la troisième Tétrarchie.

Enfin pour moi la monnaie de Nicola est un demi-follis au 1/32e de la livre produit sous la troisième Tétrarchie entre la reconnaissance de Constantin par Galère comme Caesar (Août-septembre 306) et l'usurpation de Maxence (28 octobre 306)
Ou en rapprochant ce demi-follis des autres monnaies de bronze sans marque du catalogue de V. Drost, au début du règne de Maxence de novembre - décembre 306 au début 307, alors que Maxence a obtenu par l'entremise de son père, Maximien Hercule, une alliance avec Constantin Ier scellée par une promesse de mariage (célébré à la date du 31 mars 307). Ce qui rend intelligible la légende HERCVLI COMITI AVGG ET CAES N

La production de bronzes maxentiens commencerait dans ce cas beaucoup plus tôt que l'automne 307.
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Demande dID Re: Follis de Constantin I César

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Sam 5 Déc - 18:55

Chose curieuse le fait que le Panégyriste prononcé en l'honneur de Maximien Hercule et de Constantin Ier à Trèves à l'occasion (c'est pas toujours le cas Follis de Constantin I César 2275789063 ) du mariage avec Fausta ne souffle mot à propos de Maxence qui est Auguste et pour qui le mariage de Fausta serait une façon de sceller l'alliance avec l'empereur des Gaules. Maximien est présenté comme le sauveur de Rome et donne le titre d'Auguste à son gendre Constantin Ier pour qu'ils puissent à deux gouverner l'empire romain.

Pas un mot sur Maxence, c'est très curieux. Le mariage a-t-il été conclu en début de règne de Maxence en mars 307 ou plus tard alors que la rupture entre Maximien et son fils, Maxence est déjà consommée. scratch scratch Maximien donnant sa fille à Constantin Ier et lui reconnaissant le titre d'Auguste afin d'être accueilli et de partager le pouvoir avec Constantin.
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Demande dID Re: Follis de Constantin I César

Message par Sol Invictvs Sam 5 Déc - 20:15

myriam a écrit:Ce sera avec plaisir, si Nicola ne l’a pas déjà fait de son côté.

Carissima Myriam, grazie grazie grazie per il tuo aiuto. Grazie anche all'amico BSI Very Happy

Drost connaît cette pièce, a parlé au vendeur, mais je ne sais pas ce qu'il pense.

ce serait bien si nous pouvions écrire un article qui sera publié dans le bulletin de la société française!
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Demande dID Re: Follis de Constantin I César

Message par myriam Dim 6 Déc - 10:16

Un grand merci BSI pour toutes tes réponses, le Drost me manque cruellement.

Je reste pour cette monnaie, en raison de la similitude des monnaies évoquées avec celle de Nicola (au moins pour trois d’entre elles, celle de la série sans marque 198/5, celle de la dernière émission au 1/32e, (la 72b/3 de ta dernière planche) et le double aureus de Constantin, qui si je t’ai bien compris est plutôt daté de début 307 par Vincent Drost?) du buste drapé (une vraie exception pour les folles frappés à Rome à cette période) et du module identique à celui d’autres monnaies de cette série sans marque, sur l’hypothèse qu’elle pourrait bien faire partie de ce groupe. Ou alors il faudrait en faire une monnaie isolée et très atypique frappée sous Sévère. Il reste l’objection (et elle n’est pas mince) que tu soulèves, de l’utilisation du singulier pour les légendes de cette série, qui tranche avec les premières émissions de Maxence, et plus accessoirement le fait que le type MARTI CONSERVAT(ORI) AVG N n’apparaît sur les folles que plus tardivement, en 310/311.

Pour cette émission au 1/32e, qui reprend le même type de revers que pour l’émission précédente, c’est bien Maximien Hercule et non Galère, le portrait ne trompe pas, et il est bien différent des portraits de Galère des émissions romaines précédentes.
L’exemplaire du B.M, RIC 161, qui est aussi le 71b/1 de la planche de Drost:

Follis de Constantin I César Ead26110

La titulature n’est plus celle du senior augustus des émissions précédentes, mais bien celle de l’auguste ayant repris du service. Pour cette raison, il est difficile d’imaginer que ces 7 monnaies aient pu être frappées sans que Maxence ait déjà pris le contrôle de l’atelier de Rome. Peut être trouvera-t-on un jour un follis à son effigie?

Enfin sur le silence concernant Maxence dans le panégyrique de 307, je ne vais pas recommencer sur ce forum, ça m’a déjà valu d’être considérée comme un peu obsessionnelle  lol!  (ce qui n’est pas entièrement faux)
https://www.nummus-bibleii.com/t8367p50-pour-quelques-folles-de-plus

Nicola, bravo, una bella scoperta. Provo di sollecitare Vincent Drost per chiedergli il suo parere, pensavo che l’avessi già fatto. Hai ragione, magari sara interessato da un articolo nel BSFN.
In ogni caso se hai bisogno di aiuto per una traduzione dal italiano al francese sono a tua disposizione.

Se intanto puoi darmi il diametro della perlinatura di questa moneta? Potrebbe essere un argomento per distinguere tra mezzo follis e follis ridotto. Grazie
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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Dim 6 Déc - 13:37

C'est avec plaisir Myriam... Follis de Constantin I César 2678993830

Je continue l'investigation. Je sais, j'ai tendance à réfléchir tout haut ou à proposer des interprétations , mais cela m'aide à écarter petit à petit celles qui ne clopent pas avec les éléments que l'on peut mettre à jour par la suite.

Je planche ( c'est le cas de le dire) sur le sujet avec quelques éléments intéressants qui pourraient aider à la chronologie.
Pour Maximien us Galère, compte tenu des follis produits à Carthage, je suis d'accord avec toi pour l'identification des follis de Maximianus à l'Hercule Maximien. Maximien faisant son retour à Rome fin 306 ou début 307 alors que Sévère II a entamé son expédition contre Maxence pour récupérer Rome.
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Message par Sol Invictvs Dim 6 Déc - 19:30

myriam a écrit:Un grand merci BSI pour toutes tes réponses, le Drost me manque cruellement.


Se intanto puoi darmi il diametro della perlinatura di questa moneta? Potrebbe essere un argomento per distinguere tra mezzo follis e follis ridotto. Grazie

Il diametro della perlinatura è 20mm.
Curiosità: sei la stessa Myriam di nummizoom?

Je mets les trois émissions en comparaison directe.

Follis de Constantin I César 87828610
Follis de Constantin I César 87d7c010
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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Lun 7 Déc - 0:33

VOTRE AVIS svp

Avons-nous affaire au même graveur lorsque l'on analyse ces avers?
Follis de Constantin I César Sans_t23

J'y trouve une certaine similitude. Pour 1, 2 et 3, c'est certain aucun doute pour moi; le même graveur a réalisé les trois.
Pour 4 et 5 (6 étant la même que la 4 pour ceux qui ne l'avaient pas remarqué), aucun doute le même graveur à réaliser les deux avers.

La question se pose entre le groupe 1-2-3 et 4-5: le module de la 4 (20mm pour le grenetis) et l'ajout du drapé font que le graveur a du adapter le buste.

Les trois premiers avers sont classés dans l'ordre chronologique et couvrent trois émissions différentes (dont deux au 1/32e et une au 1/48e). La titulature de Constantin se réduit. Le portrait très carré du premier avers tend à se tasser et à s'allonger vers l'avant.
4 et 5 pourrait être la suite de l'évolution du graveur qui semble le seul a présenté un nez aussi aquilin pour Constantin.

Votre avis à tous Follis de Constantin I César 237151 Follis de Constantin I César 237151 Follis de Constantin I César 237151
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Message par elagabale2000 Lun 7 Déc - 6:13

C'est sur qu'il y a de gros airs de famille, la plus flagrante est 4-5
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Demande dID Re: Follis de Constantin I César

Message par myriam Lun 7 Déc - 23:53

Le même style, mais le même graveur ne me semble évident que pour le double aureus.

Sol Invictvs a écrit:

Il diametro della perlinatura è 20mm.
Curiosità: sei la stessa Myriam di nummizoom?

Je mets les trois émissions en comparaison directe.

Follis de Constantin I César 87828610
Follis de Constantin I César 87d7c010

Merci Nicola, et donc ce module ne permet pas de les relier aux folles réduits du type CONSERVATORES VRB SVAE comme le proposait Victor Clark.

Curiosissima: Sei lo stesso Nicola di nummizoom?  Very Happy


Restent donc deux possibilités:
                   - Intégrer ces deux monnaies de Constantin au revers PRINCIPI IVVENTVT(I) de 5,2g et 6,7 g  à certains des bronzes sans marques de Maxence.
Ce qui pourrait aller dans ce sens:
Le style, le buste drapé, le module identique à la RIC 277 au type  MARTI CONSERVATORI AVG N  (7g, 21mm de diamètre et de grènetis, une des Drost 198 de la planche?)
Mais la lecture de cet article de V. Drost et G. Gautier sur le trésor de Partinico me fait à présent fortement douter de cette hypothèse:

https://www.academia.edu/1520156/Le_trésor_dit_de_Partinico_aurei_et_multiples_d_or_d_époque_tétrarchique_découverts_au_large_des_côtes_de_la_Sicile_terminus_308_ap_J_C_

@BSI: tu trouveras aussi bien des réponses à tes questions sur le monnayage d’or de Maxence.

Le double aureus radié de Constantin, dont le portrait est sans conteste le plus proche de celui de la monnaie de Nicola, est daté du début 307. À cette période Maxence ne s’autorise encore que le titre de Princeps Invictus, et Maximien est encore qualifié de senior augustus. Avril 307: Maxence auguste, et quelques mois plus tard seulement, Maximien n’est plus senior augustus mais auguste « actif ».

Il resterait alors le mystère de la dernière émission au 1/32e que Drost placerait, comme le RIC VI, fin 306. C’est ce que tu écris sous la planche d’illustration de cette émission, alors qu’elle ne devrait débuter au plus tôt qu’en mai 307?

Enfin, il faut ajouter l’objection émise plus haut, sur le fait que les légendes des bronzes sans marque sont toutes rédigées au singulier, ce qui les placerait plutôt aux alentours de 308/311. (Brouille entre Maximien et Maxence au printemps 308)


                -Replacer cette monnaie et sa petite sœur du B.M sous Sévère II, et en faire un demi-follis d’avant la première réduction, comme le suppose le RIC VI dans sa note p. 370. Ce serait la suite de la longue tradition à Rome des fractions émises par le nouvel auguste pour son césar, depuis la première tétrarchie, et avec ce même revers. (Probablement, en raison de leur peu de valeur, pour des congiaires plutôt que pour des donativa destinés aux armées?) Elles existent pour Galère et Constance césars, et pour Sévère II césar. Ce sont en général des petits modules aux bustes drapés dont le poids n’excède pas 3g.
L’exemplaire du B.M de 2,80g, RIC 125, cité par Victor Clark:

Follis de Constantin I César A8640210

La frappe se situerait très précidément entre fin juillet (Sévère auguste et Constantin césar) et octobre 306 (Rome aux mains de Maxence)
Ici seul le module romprait avec la tradition. Rien n’empêche que le même graveur, quelques mois plus tard, soit celui qui a gravé le double aureus de début 307.
C’est finalement l’hypothèse que je privilégierais. Par différents chemins nous arriverions à la même conclusion, c’est y pas merveilleux?
« Enfin pour moi la monnaie de Nicola est un demi-follis au 1/32e de la livre produit sous la troisième Tétrarchie entre la reconnaissance de Constantin par Galère comme Caesar (Août-septembre 306) et l'usurpation de Maxence (28 octobre 306) »

J’espère encore recevoir une réponse de Vincent Drost.
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Demande dID Re: Follis de Constantin I César

Message par myriam Mer 9 Déc - 23:11

La voici, je vous transmets l’essentiel de son mail:

Vincent Drost a écrit:Cette monnaie non signée fait partie de ces monnaies atypiques qui ne s'insèrent pas dans le système monétaire traditionnel. Certains parlent d'asses ou de semisses, j'ai préféré moyens et petits bronzes. Quoi qu'il en soit, il ne s'agit pas de nummi ou de demi-nummi.
La monnaie de Constantin pourrait correspondre à la plus grande dénomination, même si le module de 24mm me paraît important. Mais le flan est large et si le cercle de grènetis est de 20/21 mm, on pourrait rapprocher la monnaie de la série maxentienne de module supérieur (n° 198-199), du moins pour ce qui est de la dénomination.
Par contre, je ne pense pas que cette monnaie de Constantin César, datée donc entre juillet 306 et décembre 307, puisse être placée en parallèle aux monnaies de Maxence. Celles-ci sont, selon moi, postérieures à la rupture avec Maximien intervenue au printemps 308 (d'après le style et les légendes de revers qui sont au singulier). Le style de la monnaie de Constantin César correspond bien à celui des premières émissions en bronze de Rome. Le parallèle avec les multiples d'or est également pertinent. Il n'est pas impossible que Maxence ait fait frapper des monnaies de ce type pour Constantin César. Dans ce cas, il a certainement dû en frapper également pour son père et lui-même. Ce type de monnaie est tellement rare qu'il est possible que les exemplaires équivalents pour Maxence et Maximien ne nous soient pas parvenus. Par ailleurs, il ne peut pas être totalement exclu que cette monnaie ait été frappée avant la prise de pouvoir de Maxence, soit entre juillet et octobre 306.

En ce qui concerne l'exemplaire du British Museum, je suis assez circonspect. Le style de portrait me fait penser à celui d'Aquilée, mais la frappe de ces dénominations spéciales à Aquilée est très improbable.

@Nicola: Conclude dicendo che a suo parere, ci sono troppe incertezze per farne un articolo.
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Message par elagabale2000 Jeu 10 Déc - 6:09

Merci Myriam pour tout ces efforts Follis de Constantin I César 49873 Follis de Constantin I César 49873
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Demande dID Re: Follis de Constantin I César

Message par Sol Invictvs Jeu 10 Déc - 22:52

Grazie mille Myriam... si, sono io Very Happy

Ce que dit Drost me semble correct: deux hypothèses plausibles, mais aucune avec des preuves suffisantes.

cette pièce est une anomalie dans une anomalie.


myriam a écrit:
Follis de Constantin I César A8640210

La frappe se situerait très précidément entre fin juillet (Sévère auguste et Constantin césar) et octobre 306 (Rome aux mains de Maxence)
Ici seul le module romprait avec la tradition. Rien n’empêche que le même graveur, quelques mois plus tard, soit celui qui a gravé le double aureus de début 307.

L'equivalente per Costantino I è questa da 2,5 grammi.

http://www.forumancientcoins.com/notinric/6rom-165.html
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Message par myriam Ven 11 Déc - 0:38

C’est le petit module cité au début du post par Victor Clark, qui est en effet plus «attendu», et rien ne dit qu’il soit relié à ta monnaie.
La réponse de Vincent Drost concernant l’émission maxentienne sans Maxence au 1/32e:

V. Drost a écrit: Dans mon livre, p. 161, j'écris que la datation de cette éphémère série au 1/32 de livre est difficile à dater. La forme de la légende AVGG ET CAESS NN laisse penser que Maximin Daïa est toujours reconnu par Maxence. On serait donc avant le printemps 307. Mais la titulature de Maximien impliquerait en effet une date plus tardive... J'ai opté pour situer cette émission dans la continuité des émissions pré-maxentiennes, cela me semble plus logique.

Quoi qu'il en soit, je maintiens que ce type de bronze n'est pas une fraction du nummus. Selon moi, il ne faut pas chercher une corrélation avec la métrologie du nummus.

Donc cette monnaie, qui n’est ni un follis réduit ni un demi follis, restera un «moyen bronze», unique en son genre tant que d’autres ne viendront pas compléter la série pour nous permettre de la dater plus précisément.
Nicola, ci vediamo.
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Message par Sol Invictvs Ven 11 Déc - 14:35

myriam a écrit:
Donc cette monnaie, qui n’est ni un follis réduit ni un demi follis, restera un «moyen bronze», unique en son genre tant que d’autres ne viendront pas compléter la série pour nous permettre de la dater plus précisément.
Nicola, ci vediamo.

Penso che questa sia la giusta conclusione,

l'ami qui me l'a vendu a créé une corrélation avec les bronzes du troisième siècle

https://historianumismatica.it/prodotto/mri19-mz42-impero-romano-costantino-cesare-306-308-medaglioncino-o-asse-sesterzio-in-bronzo-tra-il-306-e-il-307-308-r-principi-ivventvti/

"Il confronto più immediato è con quelli emessi a partire da Aureliano, a seguito della sua riforma del 274. È incerto il nome da dare a questi nominali, se assi oppure sesterzi. Ciò che appare evidente, è che da dopo il regno di Aureliano queste emissioni diventano sempre più sporadiche, fino ad essere coniate esclusivamente per commemorare eventi particolari (per esempio il trionfo di Probo celebrato a Roma nel 281/282). La loro coniazione cessa con la diarchia, essendo gli ultimi esemplati noti del 290-291. Probabilmente, la riforma monetaria del 294, li rese obsoleti e ininfluenti a livello di frazionale circolante, sebbene i “quinari” argentati continuino ad essere emessi, con scopi celebrativi, fino all’accessione di Massenzio al potere. Di loro si ha traccia fino addirittura al 318, con le ultime emissioni celebranti la nomina di Crispo, figlio di Costantino, a Cesare.

Se appare certo che il nostro esemplare si pone sulla scia di quei medi bronzi emessi da Aureliano fino alla diarchia e poi di nuovo, in maniera se vogliamo anacronistica, durante il regno di Massenzio, meno certo è il nome da assegnargli. Per questo motivo, nella descrizione, appaiono sia la dicitura “medagioncino” per via del suo impiego a scopo celebrativo, sia “asse-sesterzio” per le sue analogie con le ultime emissioni, puramente in bronzo, del III secolo."
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Demande dID Re: Follis de Constantin I César

Message par myriam Dim 13 Déc - 16:16

Je ne comprends pas comment on pourrait associer à ces séries ponctuelles les asses, dupondii et sesterces de la fin du règne d’Aurelien, qui témoignent d’une tentative éphémère visant à rétablir un système trimétallique par la réintroduction de numéraires de bronze, suite à la réforme de l’antoninien. C’est même la dernière apparition du sesterce tel qu’on l’entend?

Par contre, il n’y a pas de difficulté me semble-t-il pour situer, comme le fait ton ami, les rares petits bronzes émis en 318 à Rome pour Crispus dans le prolongement de ceux traditionnellement frappés sous la tétrarchie pour les césars («quinaires» de bronze argenté, de même revers) et destinés probablement à des distributions impériales. Le RIC VII préfère les classer comme demi-follis, et ils en ont effectivement le poids.
Voici celui de la coll. Crispus, RIC 137, 16 mm, 1,23g

Follis de Constantin I César 06300810

«Medaglioncini» (petits médaillons) c’est joli, Lars Ramskold aurait sans doute choisi «token» pour ces Ae4 d’une valeur dérisoire.

Pour ta monnaie, comme pour les plus grands modules des séries de Maxence sans marque, «moyen bronze» a l’avantage d’être neutre. Après tout peu importe le nom, quand on se rappelle que follis, antoninien et aurelianus ne sont que des appellations modernes bien pratiques pour masquer notre ignorance.
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Demande dID Re: Follis de Constantin I César

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Dim 13 Déc - 23:37

Je suis les débats et je continue à faire ma petite enquête en parallèle et....je pense avoir trouvé une solution "définitive" pour la monnaie présentée par Nicola.

Explication:

La monnaie sans marque de Nicola à la légende PRINCIPI-IV-VENTUTI comme la plupart des monnaies portant ce type de légende fait référence à l'accession ou à la reconnaissance du titre de César pour Constantin I.
Je pense que l'on peut dire avec une grande certitude que cette monnaie de Constantin César a été produite au moment de sa reconnaissance par Galère peu après le 25 juillet 306 (probablement quelques semaines) et avant la prise de pouvoir de Maxence, le 28 octobre 306.

Comment établir et justifier cette prise de position?

Un peu d'histoire:

Constance Chlore accède à l'augustat en mai 305 après l'abdication des deux augustes, Dioclétien et Maximien. Il sera l'auguste number 1 par l'ancienneté au côté de Galère.
Au sein de l'atelier de Rome comme dans d'autres ateliers, la répartition du travail entre les officines pour les différents membres de la Tétrarchie se modifie. La production des monnaies au nom de Constance Chlore passe de la troisième ou quatrième officine réservé aux Césars à la première ou deuxième officine.


Follis de Constantin I César 96mm_310
Follis de Constantin I César 856g_t10

Remarquons au passage le style du graveur de la monnaie produite dans l'officine T et le nez et encore ce regard perçant.

Le portrait de la seconde monnaie est d'un style très différent et pourrait être celui de Galère.

Constance Chlore meurt le 25 juillet 306 dans le courant de l'émission romaine portant une couronne de laurier entre le R pour Rome et la lettre d'officine.
L'élévation de Constantin, fils de Constance Chlore, par les troupes à York vient compliquer la succession au sein de la Tétrarchie et Galère devant le fait accompli, doit reconnaître à Constantin le titre de César et donner à Sévère le titre d'auguste.
L'atelier de Rome célèbre comme à son accoutumé la formation de la nouvelle tétrarchie en produisant des monnaies aux noms du nouveau César et du nouvel Auguste.
Un problème va se poser. L'absence de portrait officiel pour Constantin César pour lequel dans cette première émission à son nom à Rome il va falloir trouver un substitut.
Quoi de plus naturel que de reprendre le portrait du divin Constance, son illustre père, pour cette première émission...
Follis de Constantin I César Ci_ces10

Comparer ce demi-nummus au 1/32e de la livre à la monnaie de Constance César produite par la troisième officine. Même graveur Non?

Pas convaincu et avec ceci...
Follis de Constantin I César Img_9510

Il s'agit d'un demi-aureus produit à Rome au moment de l'élévation de Constance Chlore au rang d'Auguste en mai 305 (cf. RIC VI Rome n°115) dont le coin d'avers est réalisé par le même graveur que notre demi-nummus.

L'émission initiale de Constantin à Rome pour le donativum portait à l'avers le portrait de son père, faute de mieux.
Ce qui me fait dire que le double aureus produit par le même graveur pourrait également être frappé à Rome lors de la reconnaissance de Constantin par Galère.
Follis de Constantin I César Img_9316

Les monnaies produites ultérieurement par Maxence ne portent plus, il me semble, le portrait de Constance Chlore, mais le même graveur a modifié le portrait pour le rapprocher de celui de Constantin.
Follis de Constantin I César Img_9511

A remarquer aussi c'est que la première série d'émission d'or (aureus et double aureus) porte la légende avec la césure suivante: PRINCIP-I-IVVENTVT pour Constantin César et Maximin César et que le César du revers ne touche pas l'étendard mais lève la main en signe de salut.
Maxence aurait-il poursuivi cette émission en cours ou en est-il l'initiateur?

Ma batterie va me lâcher donc j'envoie pas le temps de me relire sorry


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Demande dID Re: Follis de Constantin I César

Message par myriam Lun 14 Déc - 1:25

Si le style est bien romain, je ne suis absolument pas convaincue par tes deux exemples de Constance Chlore qui seraient du même graveur que celui de la monnaie de Nicola. Quelques réponses à la volée (il est tard, tu m’excuseras ;-)
- L’émission P-Q massue ou foudre (premier exemple pour Constance césar) date de 300/301.

- Pour l’émission R couronne P de juillet/octobre 307, sous Sévère II auguste (et pas Maxence comme il est écrit sur le site de l’ANS)  le portrait de Constantin césar (RIC 159b) est déjà bien différent de celui de son père:
http://numismatics.org/ocre/id/ric.6.rom.159b?lang=fr

- Pour cette même période, contrairement à Aquilée, il n’y a pas de frappe d’or à Rome sous Sévère II auguste, (juillet/octobre 307)

- La variante main levée du double aureus au revers PRINCIPI IVVENTVT est bien due à Maxence.

- Ton aureus 141 de Constantin fait partie de l’émission E/-//PR et est donc antérieur au double aureus de l’émission -/-//PR
Pour le détail je ne peux que te renvoyer à l’article de Vincent Drost sur le trésor de Partinico.
Enfin même si on était certain de retrouver pour une monnaie émise sous Sévère II le même graveur que celui de la monnaie de Nicola, ça ne permettrait pas d’affirmer que les deux monnaies sont contemporaines. On parle d’une fourchette possible d’un peu plus d’un an au total, en incluant le court intervalle entre la fin de la deuxième tétrarchie et l’usurpation de Maxence, qui reste bien entendu possible pour la monnaie de Nicola... qui n’est pas un demi nummus...  lol!
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