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Follis de Constantin I César

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Demande dID Follis de Constantin I César

Message par elagabale2000 le Lun 9 Nov - 18:00

Sol Invictus (Nicola) du forum m'a demandé de vous présenter une monnaie en sa possession (car il ne maîtrise pas bien le français)

Follis de Constantin I César Ci_ces10

Il s'agit d'un follis pour Constantin I en tant que césar.

A/ CONSTANTINVS NOB CAES, buste lauré et cuirassé à droite, R/ PRINCIPI - IV-VENTVTI, le prince debout à droite tenant une lançe transversale et un globe - rien sous la ligne d'exergue - Rome ? - 24 mm / 5,2 g

Victor Clark indique qu'il n'a vu ce type de monnayage que par un exemplaire du British Muséum et que la monnaie de Nicola a certainement été frappée à Rome sous le règne de Maxence :

http://www.lateromanbronzecoinforum.com/index.php/topic,1953.msg5464/topicseen.html

Ensuite je pense que Nicola cherche à démontrer sur le post que cette monnaie s’intègre dans une série monétaire comprenant des quart de folles et des médaillons d'or

" They are of course special strikes with a great style, an unlisted bust type and no mintmark.

Actually, we can distinguish three different emissions with this reverse type struck by Maxentius for Constantine  as Caesar at Rome.

1) AE fraction or "half follis" (about 2,5 gr), two specimen known. The reverse legend is PRINCIPI IVVENTVTIS
http://www.notinric.lechstepniewski.info/6rom-165.html

2) AE medallion or "reduced follis" (about 5,2 gr), one specimen known. The reverse legend is PRINCIPI IVVENTVTI

3) AE medallion or "reduced follis" (about 6,7 gr),one specimen known. The reverse legend is the shorter PRINCIPI IVVENTVT

I suppose the AE fraction comes first, whit its full, long reverse legend. It might be an earlier issue. ROME 125 has the same size and reverse type, but it has been minted for Severus II.

2 and 3 have some stylistic and metrological analogies with the CONSERVATORES VRB SVAE type of reduced follis (6-7 gr) and could be a later emission"

Follis de Constantin I César 688311  Follis de Constantin I César 688311
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Demande dID Re: Follis de Constantin I César

Message par Al.cofribas le Lun 9 Nov - 21:29

Exemplaire impressionnant.Shocked Follis de Constantin I César 134612 Elle ne serait pas un peu "politique" cette monnaie?
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Demande dID Re: Follis de Constantin I César

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Lun 9 Nov - 21:46

Une monnaie fort intéressante avec un style indubitablement italien.

Après consultation de l'ouvrage de Vincent Drost sur le monnayage de Maxence, on peut retrouver le graveur à Rome sur la planche 18 (12/1 et 12/2) représentant des double aurei à la légende d'avers CONSTANTINVS NOB CAES et au revers PRINCIPI-I-VVENTUT/PR produits au début 307 à mars 307.

Le graveur est retrouvé par la suite dans la quatrième officine de l'atelier de Rome (planche 30, 83b/4) avec la légende CONSTANTINVS P F AVG.

Ce même graveur réapparaîtra après la chute de Maxence, mais à Aquilée.

Follis de Constantin I César Const_11

Ce qui me turlupine, c'est l'allure des pendants de la couronne de laurier qui dans les monnaies de Maxence sont dans la lignée de la représentation tétrarchique, c'est-à-dire un brin court et un long longeant le cou et venant se poser sur l'épaule. Ici les deux brins sont courts et ne ressemblent pas à ce que l'on voit la habituellement sur les monnaies de Maxence. L'absence de marque d'atelier est également particulier, à moins que l'exergue soit mal venu à la frappe?

Follis de Constantin I César 2698908354 Follis de Constantin I César 2698908354 Follis de Constantin I César 134612 Follis de Constantin I César 2698908354 Follis de Constantin I César 2698908354
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Demande dID Re: Follis de Constantin I César

Message par Sol Invictvs le Lun 9 Nov - 23:03

Merci David Follis de Constantin I César 49873

Cette pièce a deux caractéristiques particulières:
1) l'absence de la marque d'atelier
2)le type de buste (drapé lauré et cuirassé)
le buste de Constantin est seul lauré sur le follis de Maxentius.

comment est le buste sur le double aurei?
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Demande dID Re: Follis de Constantin I César

Message par crispus le Lun 9 Nov - 23:18

Follis de Constantin I César 34252 super trouvaille Follis de Constantin I César 2945
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Demande dID Re: Follis de Constantin I César

Message par rayban35 le Lun 9 Nov - 23:41

crispus a écrit:Follis de Constantin I César 34252 super trouvaille
et magnifique monnaie Follis de Constantin I César 2698908354 Follis de Constantin I César 2698908354

_________________
Follis de Constantin I César C73b8878-b85f-489f-a43a-0f61234d0e77
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Demande dID Re: Follis de Constantin I César

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Lun 9 Nov - 23:49

Sol Invictvs a écrit:

comment est le buste sur le double aurei?

Désolé, j'étais en panne de batterie.

voilà un multiple de l'aureus, tête nue

et le double de l'aureus, tête radiée

produits par le même graveur

Follis de Constantin I César Sans_t20
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Demande dID Re: Follis de Constantin I César

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Lun 9 Nov - 23:51

Existe aussi sous forme d'aureus et d'argenteus (porte de camp avec la légende virtus militvm pour l'officine RT)

Pourquoi pas des follis commémoratifs produits en même temps par le même graveur pour commémorer l'accession au pouvoir de Maxence en s'associant son allié (ou futur allié) Constantin alors César.

Ce qui reste perturbant c'est l'absence de Marque d'atelier, mais c'est une pratique que l'on retrouve dans la série au buste du Soleil, SOLI INVICTO COMITI et au buste de Mars, MARTI CONSERVATORI sans marque produits très probablement pour un donativum sous le règne de Constantin Ier, notamment à Trèves.

L'allure des deux brins tombant de la couronne de laurier n'a cependant pas d'équivalent dans la production de Maxence pour ce début de règne en 307.
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Demande dID Re: Follis de Constantin I César

Message par Sol Invictvs le Mar 10 Nov - 12:15

un ami m'a envoyé une photo du livre de Drost:Follis de Constantin I César Img_e410

Drost appelle ma pièce "medium bronze", et distingue deux autres formats:les fractions de 2,5 gr (semblable aux quinaires)et un type avec un poids intermédiaire entre le quinaire et les "medium bronze"
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Demande dID Re: Follis de Constantin I César

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Mar 10 Nov - 12:50

Oui je connais ces monnaies que V. Drost place en fin de catalogue, car il ne sait pas trop où les placer dans la chronologie (de mémoire car j'ai pas le livre sous la main maintenant)

Je cherchais parmi les follis produits par Maxence, mais ta monnaie serait un 1/2 follis (5,2g) émis en début de règne de Maxence en 307 et viendrait compléter la série qui est présentée sur la page que tu montres.

donc la chronologie des monnaies de cette planche pourrait être replacée en 307, ce qui expliquerait la présence d'Hercule sur certains exemplaires, protecteur de Maximien Hercule, son père, donc produit avant la dispute père-fils.

Ta monnaie lève un voile sur la chronologie obscure de cette série de monnaies sans marque de l'atelier de Rome. Constantin Ier n'étant reconnu auguste par Maximien qu'après son mariage avec Fausta, en 307 (mois de ?) et la conférence de Carnutum lui reconnaissant le titre de Caesar, puis Galère lui donnera le vain titre de Fils des Augustes en 308/309.
Donc ta monnaie a du être frappée au moment où Maxence prend le titre d'Auguste à Rome avant ou après la défaite de Sévère (à vérifier)
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Demande dID Re: Follis de Constantin I César

Message par elagabale2000 le Mar 10 Nov - 17:43

Merci pour tout ton travail de réflexion Thierry, j'avoue que c'est une période dans laquelle je suis bien paumé Follis de Constantin I César 49873 Follis de Constantin I César 49873
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Demande dID Re: Follis de Constantin I César

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Mar 10 Nov - 22:08

elagabale2000 a écrit:Merci pour tout ton travail de réflexion Thierry Follis de Constantin I César 49873 Follis de Constantin I César 49873

Si mes réflexions peuvent aider, c'est avec plaisir. Very Happy

je suis rentré et je viens de reprendre mon livre sur les monnaies de Maxence. Voilà ce qui est dit sur les monnaies de planche présentée par mon frérot Sol Invictus Wink

V. Drost nous dit que le chronologie des revers de ces monnaies ne s'accorde pas à la chronologie suggérée par le style des droits et conclut que vu les incohérences et le faible nombre d'exemplaires, il regroupe l'ensemble de ces monnaies dans une fourchette large située entre la printemps 308 et la fin 312.
Le revers HERCVLI COMITI AVG N employé à Rome dans le cadre des séries de monnaies d'or frappées entre la fin 306 et fin 308.

Les grands modules de cette planche ont un poids situé entre 3,80g et 5,67g, avec un poids moyen de 4,73g.
Monnaies trop légères pour être des nummi au 1/48e et trop lourdes pour être des 1/2 nummi au 1/96e de livre, toujours selon V. Drost.

La première série de Nummi produit à Rome après la prise de pouvoir de Maxence est au 1/32e de livre (entre 8g et 11g avec une moyenne de 9,32g). La monnaie de Nicola pourrait être un demi-nummus de cette période qui commencerait fin 306.

la période suivante voit apparaître des nummi au 1/48e de la livre à partir de la fin de l'été 307. Les nummi au nom de Constantin Caesar produits dans la quatrième officine Q.

Pour les monnaies d'or, la légende PRINCIPI IVVENTUT apparaît sur des aureus dès la première série située par V. Drost entre fin 306 et début 307. La série 2 avec les multiples de l'aureus entre début 307 et mars 307.

Je situerai volontiers ta monnaie de Constantin I Caesar dans la première fin 306-début 307 car le module correspondrait à la moitié du nummus au 1/32e de la livre.
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Demande dID Re: Follis de Constantin I César

Message par myriam le Ven 27 Nov - 1:19

Je suis d’accord avec toi, BSI, cette monnaie devrait permettre de rectifier la fourchette chronologique proposée par Vincent Drost pour ces bronzes sans marques.

Une note du RIC VI parle de l’exemplaire du B.M, identique à celui de Nicola sauf pour la légende de revers (IVVENTVT au lieu de IVVENTVTI), de poids 6,73g, et il en faisait un demi-follis de l’atelier de Rome de la fin du règne de Sévère en 306.

Follis de Constantin I César Ff638110


Mais, on est tous d’accord il me semble, cette monnaie de Constantin s’intègre bien mieux dans ces séries sans marques frappées sous Maxence. Si on fait abstraction du nez aquilin de Constantin, je trouve d’ailleurs qu’il y a une grande similitude des bustes entre le bronze de Nicola et le 198/5 de Maxence au revers MARTI CONSERVATORI AVG (N?) de la planche du Drost.

Follis de Constantin I César 1e072910
Follis de Constantin I César 0b09b010


Si Maxence commence son monnayage à Rome fin 306 avec des folles taillés au 1/32e de livre, ça a dû être très bref. Maxence semble absent (du moins dans le RIC, je ne sais pas pour Drost?) de la dernière émission taillée au 1/32e, -/ crois11 //R cou11 P, datée de fin 306 début 307.

Le poids du follis du B.M correspond bien au poids des folles de Maxence à Rome au plus tard à la mi 307, qui restera inchangé entre 6 et 7 g jusqu’en 312. L’exemplaire de Nicola serait d’un poids un peu faible, mais qui se voit pour des folles de cette période. L’exemplaire au revers PRINCIPI IVVENTVTIS à 2,56 serait lui un demi-follis. On pourrait les dater de fin 306/fin 307 au plus tard, puisqu’une émission de fin 307 (R*P) reconnaît déjà Constantin en tant qu’auguste.

Mais on peut aussi considérer, pour ces très rares bronzes rassemblés par V. Drost, aux caractéristiques si particulières (3 modules différents, revers sans marque, et bustes drapés, exceptionnels à l’atelier de Rome sous Maxence) qu’il s’agit simplement de « médaillons » de donativa ou de congiaires.
Peut-on mettre dans cette série l’exemplaire du B.M, de style, de légende et de poids différents, je n’en suis pas sûre.
Nicola, est-ce que tu as contacté Vincent Drost pour ta monnaie? C’est vraiment la personne la plus à même de te répondre.
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Demande dID Re: Follis de Constantin I César

Message par myriam Hier à 19:39

@BSI: Le poids moyen de 4,73g que tu indiques pour ces « medium bronzes » paraît bien inférieur au follis réduit de 307, mais l’exemplaire de Paris RIC 277, le Maxence au revers MARTI CONSERVATORI AVG N (est-ce le 198/5 de la planche de Drost?) fait 7,02g et 21 mm, ça n’est donc pas un obstacle pour ramener les deux exemplaires au nom de Constantin dans cette série que Drost et le RIC datent eux de 308-310/312
21 mm, c’est à peu près le diamètre du grènetis si on en juge par la photo, c’est aussi celui de l’exemplaire du B.M. Pour celui de Nicola, ça dépend de la façon dont il a mesuré le diamètre de la monnaie car le flan est irrégulier. C’est inférieur à celui des folles réduits de 307 qui est plutôt de 23/24 mm. Si les critères stylistiques les rapprochent du début du monnayage de Maxence, la métrologie différerait un peu.

Pour la datation, je te rejoins, avec une fourchette un peu plus large, en gros l’année 307, avant l’émission de fin 307 début 308 mentionnant Constantin auguste, en raison du style très proche de ce double aureus que tu mentionnes et du 198/5 de la planche du Drost. Le double aureus daterait du printemps-été 307.
Pour mieux comparer, une vente Nomos de ce double aureus
https://www.acsearch.info/search.html?id=1581315

Follis de Constantin I César Fa184110
Follis de Constantin I César 431d8110

Peux tu me dire s’il existe dans le Drost à Rome des folles de Maxence au 1/32e et pour quelle émission? En toute logique, ils devraient exister puisqu’on en trouve à Aquilée et Carthage, mais je n’en ai pas vu passer pour Rome.

Quant à la date du mariage de Constantin, c’est effectivement une question cruciale puisqu’elle est très vraisemblablement contemporaine de la reconnaissance par Maximien et Maxence du statut d’Auguste de Constantin. Au départ fixée en mars 307, elle n’a cessé de reculer et on a proposé l’été 307 puis septembre, aujourd’hui la date communément admise est décembre 307, qu’en dit Drost dans son ouvrage?
Nicola, est-ce que tu as transmis cette monnaie à Vincent Drost? Si tu as une réponse de sa part, pourras-tu nous la transmettre?
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Demande dID Re: Follis de Constantin I César

Message par elagabale2000 Hier à 20:08

Merci spm spm Pour tout ton travail, le problème de Nicola est la maitrise du français. Pourrais tu éventuellement envoyer un mail à M. Drost avec un lien vers le sujet ?

Follis de Constantin I César 49873 Follis de Constantin I César 49873
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Demande dID Re: Follis de Constantin I César

Message par myriam Hier à 21:52

Ce sera avec plaisir, si Nicola ne l’a pas déjà fait de son côté.
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Demande dID Re: Follis de Constantin I César

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Aujourd'hui à 9:00

@MYRIAM
Je viens de prendre connaissance de ton envoi et je suis au boulot pour le moment.

Je reprendrai l'ouvrage de V. Drost ce soir et je vérifierai pour Rome afin de répondre à ta question Very Happy

A+++
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