Etoile dans le champ ?

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Résolu Etoile dans le champ ?

Message par Al.cofribas le Mar 28 Nov - 13:07

Bonjour les amis, sur ce petit nummus de consecration (Constantinople) ,  je me demandais si je devais distinguer une étoile dans le champ (fleche) ou sice que je prends pour une étoile n'est autre qu'une partie du "nuage" dont descendrait "la main de Dieu"... necpa



Dernière édition par Al.cofribas le Mer 29 Nov - 21:16, édité 1 fois
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Résolu Re: Etoile dans le champ ?

Message par rayban35 le Mar 28 Nov - 14:57

Bonjour Al.cofribas, moi je la vois très bien cette étoile Very Happy
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Message par elagabale2000 le Mar 28 Nov - 17:53

Ca ressemble à la lettre A scratch
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Message par rayban35 le Mar 28 Nov - 18:09

oui effectivement cela pourrait être un A  
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Message par Al.cofribas le Mar 28 Nov - 20:47

scratch mais comme je dois y trouver soit rien, soit une étoile , je reste dans le doute.

surtout quand je vois cet exemplaire de la base avec une main de Dieu qui lui ressemble un peu : ICI
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Message par elagabale2000 le Mar 28 Nov - 20:59

Plutôt une main divine que la main de Dieu. La main du Dieu des chrétiens est incompatible avec le Divvus de l'avers il me semble ... Constantin a été mis au rang des dieux après sa mort
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Message par Invité le Mer 29 Nov - 8:05

On peut envisager aussi , un croisement/ télescopage entre un dogmatisme chrétien encore timoré et peu établi à cette période, et la tradition séculaire de divinisation des empereurs décédés ( ou la Damnatio memoriae destinée aux plus hais...)scratch scratch scratch

Quand à la main de ma sœur , que Dieu nous vienne en aide pour déterminer son origine ...!!!! :brutus: lol! lol!

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Message par Al.cofribas le Mer 29 Nov - 21:16

scratch No il n'y a pas d'étoile, je vais m'abstenir

@ king : main divine  
@ BRUTUS : Si c'est la main de ta soeur :  Ouille-Ouille-Ouille! mimi2
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Message par Invité le Mer 29 Nov - 21:21

Depuis qu'elle a arrêté la pêche des oursins à main nue , ça va tout de même mieux ....!!!!

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Message par myriam le Jeu 30 Nov - 0:08

elagabale2000 a écrit:Plutôt une main divine que la main de Dieu. La main du Dieu des chrétiens est incompatible avec le Divvus de l'avers il me semble ... Constantin a été mis au rang des dieux après sa mort

La description de cette monnaie par le très bigot Eusèbe de Césarée reste vague, et laisse aussi entier le problème posé par le "divus" de l'avers:

"Une monnaie fut aussi émise qui portait d'un côté l'image de notre Prince béni, la tête enserrée d'un voile, et au revers sa représentation en aurige sur un char tiré par quatre chevaux, avec une main venue d'en haut, tendue vers lui pour l'accueillir au ciel." (Vita Constantini livre IV, 73)

Si le quadrige peut encore comporter une certaine ambiguïté entre représentation chrétienne et char d'apothéose tel qu'on le voit par exemple figuré au sommet du bûcher funéraire impérial, à l'inverse je ne vois aucun équivalent païen à la figuration de cette main céleste.

D'abord évoquée à plusieurs reprises dans les Écritures pour décrire la manifestation divine dans sa force agissante et sa puissance, (" la main de Dieu fut sur moi...", Ezechiel, 37) elle est littéralement transcrite en image dès le IIIe siècle comme on peut le voir sur plusieurs fresques de la synagogue de Doura Europos illustrant des scènes de l'Ancient Testament. Et la proximité étonnante des thèmes et des représentations avec ceux des catacombes romaines paraît témoigner d'une tradition iconographique déjà bien établie dans la communauté chrétienne au début du IVe siècle.

Le passage de la mer Rouge (à gauche, les Israélites traversent sans encombre, à droite Moïse engloutit l'armée de Pharaon)



Moïse et le buisson ardent. Solution trouvée par l'artiste pour figurer l'intervention divine sous forme d'une voix ordonnant à Moïse de se déchausser à proximité du buisson ardent, avant que lui soit révélé le nom de Yahvé.




La vision d'Ezechiel




Sur le sarcophage de Trinquetaille, daté de la période constantinienne, avec des scènes du Nouveau Testament sur les deux registres de la cuve, et de l'Ancient Testament sur la tranche du couvercle (sacrifice d'Isaac)




Catacombes de Saint Callixte, une scène proche de celle de Doura Europos, à gauche Moïse se déchausse à proximité du buisson ardent, sur l'ordre de Dieu figuré par une main peu visible mais bien présente.




Pour ma part, malgré l'allusion de l'avers à un Constantin "divin", je ne verrais pas de de contresens ni même de surinterprétation à voir la main de Dieu au revers.

Pour la monnaie, je placerais les mains qui se rejoignent un peu plus à droite (en jaune) et il reste à expliquer les reliefs entourés en bleu, peut-être un coin abîmé?

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Message par rayban35 le Jeu 30 Nov - 0:14

whoua la vache, bravo myriam bon sang que de connaissances
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Message par elagabale2000 le Jeu 30 Nov - 6:43

De la recherche
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Message par Invité le Jeu 30 Nov - 8:44

À St Callixte , Moïse à le pied posé sur quoi .........??????? Shocked Shocked Shocked

(Il semble qu'une adoratrice de Johan Muller , avait signalé déjà la chose ....!! lol! )

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Message par rayban35 le Jeu 30 Nov - 8:47

BRUTUS a écrit:À St Callixte , Moïse à le pied posé sur quoi .........??????? Shocked Shocked Shocked

mais non BRUTUS ce n'est pas une paire de fe...
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Message par Al.cofribas le Jeu 30 Nov - 9:00

  divine mimi  Very Happy .

Pour Moise vu pas Johann Muller, ce ne peut etre qu'un ballon de Rugby clown
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Message par Invité le Jeu 30 Nov - 9:01

Ah non , j'avais plus un ressenti d'émergence phallique géante en cours , que. Moïse essayerait de stopper et faire re-rentrer dans le sol ....???? lol! lol! lol!

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Message par Al.cofribas le Jeu 30 Nov - 9:07

Une tournée de bromure pour les pelerins et tout ira bien

d'ailleurs, ne dit on pas "Quand il y a du bromure dans le pinard, il y a du mou dans la corde à noeuds" ?
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Message par myriam le Jeu 30 Nov - 14:03

Quand je pense que sans vous j'aurais toujours cru que Johann Muller était un joueur de foot! La numismatique mène à tout  Embarassed
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Message par elagabale2000 le Jeu 30 Nov - 19:02

Quasiment tout était dans "le chrisme et le phénix" de MM. Hollard et Lopez Sanchez, pages 26 / 27, y compris la citation d'Eusèbe (que je reprends pas ici) :

"Le quadrige est un héritage païen. Il est directement lié au cérémonial de la divinisation étroitement apparenté à celui du triomphe. Une statue du prince défunt, composée de matériaux combustibles, était en effet placée dans un char puis hissée sur le bûcher cérémoniel à étages : le rogus. Lors de la crémation de cette effigie du nouveau divus, ce dernier était censé rejoindre les cieux dans cet appareil emprunté à la pompe triomphale. De plus, sur cette image posthume de Constantin, l'empereur transfiguré adopte une attitude - aurige d'un quadrige en ascension - qui est celle même du dieu Sol dans ses représentations canoniques.
Vue donc d'un premier regard, la scène paraît s'inscrire dans une longue tradition illustrée par maints exemples, elle s'en sépare néanmoins sur deux points. D'une part, on note l'absence de cocher, un rôle souvent dévolu à la victoire ou au Soleil ; d'autre part et surtout, l'irruption de la main céleste confère à ce triomphe post mortem une inflexion sensible. L'absence d'un aurige psychopompe lié à l'imagerie païenne peut certes s'expliquer par le fait que Constantin occupe lui-même ce rôle actif, là où ses prédécesseurs se laissaient passivement conduire au cieux. Mais cette absence d'une figure religieuse traditionnelle n'est rien en regard de la présence, sans précédent, d'une immense dextre divine accueillant Constantin dans son nouveau royaume. Cet élément singulier et -sur le plan de la numismatique - proprement inouï inaugure, dans l'iconographie monétaire du Bas-Empire romain, la manifestation visible du dieu des chrétiens.
Le thème de la manus divina surhumaine sortant des cieux, qui connaîtra une fortune particulière sur le monnayage du Ve siècle, est en effet d'essence judéo-chrétienne, même si l'image littéréaire d'une divinité gréco-romaine tendant la main à un souverain défunt est également attestée. Plus précisément, la main de dieu trouve son origine dans l'iconographie judaïque et le plus beau témoignage iconographique qui en soit attesté est la peinture murale de la synagogue de Doura-Europos, cité romaine sur l'Euphrate qui fut abandonnée vers 256 après son siège et sa conquête par le roi des roi sassanides Sapur I. L'apparition de la main surdimentionnée surgissant des nues pour accueillir Constantin nous semble donc l'une des premiers marqueurs visuels irréfutables témoignant du basculement des images dans l'univers mental chrétien."
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Message par Al.cofribas le Jeu 30 Nov - 19:47


David et Myriam.
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Message par elagabale2000 le Jeu 30 Nov - 19:50

Ton étoile était filante !
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Résolu Re: Etoile dans le champ ?

Message par Al.cofribas le Lun 4 Déc - 11:48

Et bien en fait ...il y a une étoile dixit Massimo (Tintinna) : je vais donc la tenter Very Happy

@Myriam : Hollard était il à la "tablée" du resto après la conférence de Drost ? je confonds peut etre avec le "prétentieux/un peu pompeux/précieux/bien sapé" qui savait tout sur tout et dont j'ai oublié le nom ? lol!
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Message par myriam le Lun 4 Déc - 12:36

Non ça c'était Brutus. Si je me souviens bien Hollard était assis un peu plus loin sur ta droite lol! lol!
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Message par Al.cofribas le Lun 4 Déc - 12:46




je viens de recevoir la RIC. 143 d'Aquilée : j'ai craqué en fait Very Happy
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Message par Invité le Jeu 7 Déc - 22:45

myriam a écrit:Non ça c'était Brutus. Si je me souviens bien Hollard était assis un peu plus loin sur ta droite  lol! lol!

Al a oublié par délicatesse de préciser :" avec une grosse tête de noeud" , pour que l'on évite de clairement m'identifier ....!!! :brutus: lol! lol! lol!


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