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LXIes journées de numismatique et un peu de pub!

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Message par myriam le Ven 8 Juin - 1:14

J'ai pu aller vendredi aux 61e journées numismatiques qui se déroulaient cette année à Orléans. Un grand merci au passage à mes copains de l'Association Numismatique du Centre qui ont participé à l'organisation de l'événement. cheers  

J'en retiendrai surtout un exposé sur les aurei des césaricides Brutus et Cassius, principalement centré sur l'analyse métallurgique de l'or et donc sur son origine probable.

Et j'ai fait la connaissance de Jean-Pierre Terrien, alias Charlie sur le forum fw. Je me suis procuré son bouquin sur l'as de Nîmes que je conseille +++, si certains d'entre vous apprécient déjà son site, vous ne serez pas déçus par cette version papier (29 euros), plus complète et actualisée.  LXIes journées de numismatique et un peu de pub!  134612  LXIes journées de numismatique et un peu de pub!  134612

LXIes journées de numismatique et un peu de pub!  Img_0015

Les photos sont excellentes, les illustrations de l'auteur pleines d'humour, mais surtout le texte offre un large panorama de cette monnaie fascinante et de son contexte.

LXIes journées de numismatique et un peu de pub!  Img_0016


Mais qu'apprends-je? Nous aurions sous peu la réponse concernant l'authenticité des as de Nîmes à la patte de sanglier! Je lui en avais parlé vendredi dernier mais il a visiblement eu depuis quelques infos de première main qui vont permettre enfin d'y voir plus clair. Il faudra sans doute attendre 2019, malgré quelques résultats partiels Charlie se doit donc de ménager le suspense... C'est insoutenable!  lol!

http://www.forumfw.com/t20010-lxiemes-journees-numismatiques


Dernière édition par myriam le Dim 10 Juin - 0:56, édité 1 fois
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Message par elagabale2000 le Ven 8 Juin - 6:37

Les pattes semblent quand même douteuses ; les seuls exemplaires retrouvés l'ont été dans la fontaine du jardin du même nom, au XIX ème et il y avait tous les types de dupondius avec cet appendice scratch

J'ai déjà le 1er volume de cet œuvre dont j'ai parlé à l'époque sur le forum et il ne me semble pas avoir soulevé autant d'enthousiasme que toi lol!    On ne peux que regretter la disparition du site que le livre remplace
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Message par elagabale2000 le Ven 8 Juin - 6:48

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Message par myriam le Dim 10 Juin - 0:55

Comme tu vois, l’enthousiasme n’est pas facilement communicatif  Wink

Le site existe toujours, mais ne sera pas actualisé. Le livre est une version plus étoffée.

Les refs pour se le procurer, tirées du dossier de presse:

LXIes journées de numismatique et un peu de pub!  0e8a1010

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Message par myriam le Dim 10 Juin - 1:44

Les pattes semblent quand même douteuses ; les seuls exemplaires retrouvés l'ont été dans la fontaine du jardin du même nom, au XIX ème et il y avait tous les types de dupondius avec cet appendice LXIes journées de numismatique et un peu de pub!  Icon_scratch
La première impression quand on voit ce bidule qui ressemble à un décapsuleur, c’est qu’il s’agit d’un canular. Cet artéfact a peut-être pâti de son originalité. Mais décidément rien n’est simple de ce qui tourne autour de cette monnaie, même pas ses « produits dérivés »!

Plus précisément, les deux premiers exemplaires trouvés l’ont été à Nîmes au XVIIIe. J.P Terrien a ressorti des tiroirs le travail d’un numismate du XIXe, un certain Goulard, qui recense les 13 exemplaires connus en 1882, et qui mentionne la provenance quand elle est renseignée (au XIXe, Gard (Nîmes et Saint Christol), Vaucluse, Haut Rhin), mais ces provenances peu documentées sont sujettes à caution. Rien de neuf depuis dans un contexte archéologique avéré.

LXIes journées de numismatique et un peu de pub!  78196f10
Certains musées ne possèdent plus que des moulages dont les originaux ont disparu. Le British Museum possède un exemplaire probablement faux, qui provient visiblement du même moule qu’un autre très douteux vendu sur eBay en 2014, tous les défauts du flan sont identiques.

LXIes journées de numismatique et un peu de pub!  C8533210


Ebay 2014:

LXIes journées de numismatique et un peu de pub!  02e31a10

Avant d’entrer au B.M il appartenait d’après la liste ci-dessus au duc de Blacas, mort en 1839, un dessin de Goulard confirme qu’il s’agit bien du même exemplaire. D’authentiques faux circulaient donc au début du XIXe.


Tout ça n’est pas très rassurant. Mais mais... je ne sais pas si tu as vu l’exemplaire acquis par Charlie posté il y a quelques temps sur le forum fw?

LXIes journées de numismatique et un peu de pub!  3c327210


http://www.forumfw.com/t19201-cuissot-de-sanglier-a-partager

On aurait ici une magnifique preuve de l’usage votif de ces artefacts avec la formule VSLM gravée. La patine est tout à fait convaincante, l’objet paraît coulé.

Un exemplaire entré en 1700 dans les collections du musée de Berlin ressemble comme deux gouttes d’eau à un as illustrant le type IV du livre de J.P Terrien (photo n°12 du bouquin) Le dessin correspondant fait par Goulard montre qu’il s’agit bien de l’exemplaire n°9 de sa liste, 

LXIes journées de numismatique et un peu de pub!  B36ead10LXIes journées de numismatique et un peu de pub!  C3d2f110

Si tous sont faux, ils circulent donc depuis au moins 1700, et j’ai du mal à imaginer un objet aussi insolite créé de toutes pièces ayant à ce point inspiré les faussaires, aussi longtemps et avec tant de diversité. A moins que quelques exemplaires authentiques n’aient marqués les esprits au point d’en réaliser des copies pour les amateurs d’antiques.

Pour moi le doute reste largement permis, et j’attends avec impatience les résultats de l’étude archéométrique d’Amandry et de Villemur réalisée sur une dizaine d’exemplaires. J’espère en particulier qu’elle a pu être faite sur l’exemplaire n°1 de la liste trouvé dans le temple de Diane et conservé à la B.N, qui corroborerait sa fonction d’ex-voto. Je ne sais pas si l’exemplaire de J.P Terrien sera analysé. La difficulté d’interprétation pourrait venir du fait que certains faux auraient pu être fabriqués avec une monnaie authentique mais avec une patte « rapportée », tandis que les exemplaires authentiques, s’ils existent, seraient plutôt coulés à partir d’une empreinte prise sur des monnaies en circulation. Plus probable qu’une patte contemporaine de la fabrication du flan, qui serait frappé ensuite avec des coins officiels... LXIes journées de numismatique et un peu de pub!  2945

Bon, il faut que j’arrête de tirer des plans sur la comète, laissons travailler les experts, et en attendant 2019 je vais me pencher sur cet étrange objet:



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Message par elagabale2000 le Dim 10 Juin - 16:40

Ma foi on verra bien Very Happy Bizarres que ces objets votifs s'ils en sont aient été trouvés si loin du lieu où ils auraient dut être jetés. M'enfin c'est possible, on verra bien.

Merci pour tes recherches LXIes journées de numismatique et un peu de pub!  49873 LXIes journées de numismatique et un peu de pub!  49873
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Message par tarusate le Dim 10 Juin - 16:50

LXIes journées de numismatique et un peu de pub!  49873 Myriam pour ton enquête
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Message par myriam le Lun 11 Juin - 1:54

Selagabale2000 a écrit:Ma foi on verra bien Very Happy Bizarres que ces objets votifs s'ils en sont aient été trouvés si loin du lieu où ils auraient dut être jetés. M'enfin c'est possible, on verra bien.

Merci pour tes recherches LXIes journées de numismatique et un peu de pub!  49873 LXIes journées de numismatique et un peu de pub!  49873
Je dirais que c’est presque trop beau au contraire... Les seules trouvailles données avec une localisation précise (les 3 exemplaires trouvés à Nîmes au XVIIIe et XIXe) peuvent tout à fait correspondre à des aires cultuelles: 
Le temple de Diane (souvenirs souvenirs.... LXIes journées de numismatique et un peu de pub!  2678993830 )
La Fontaine de Nîmes est construite autour d’une source et on connaît l’importance des sources dans le culte gaulois. 
Quant au Castellum, bassin de distribution de l’eau apportée par l’aqueduc de Nîmes, « on y a retrouvé de nombreuses monnaies qui laissent supposer que l’édifice a pu jouer un rôle cultuel »

https://www.nimes.fr/index.php?id=2429
Construit vers 40/60 ap JC, donc après l’arrêt de la production des as de Nîmes, mais on sait grâce à des contremarques qu’ils ont continué à circuler au moins jusqu’au règne de Claude. C’est d’ailleurs accessoire pour l’usage votif dont on parle, qui n’exclut pas d’autres utilisations (amulette, objet prophylactique...)


J’ai vraiment l’impression de te faire une visite guidée de ta ville! Embarassed  LXIes journées de numismatique et un peu de pub!  2275789063
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Message par elagabale2000 le Lun 11 Juin - 6:27

Tu viens quand tu veux faire le guide, j'ai oublié de te faire voir le castellum Very Happy

Le plus surprenant sur ces pattes est qu'elles aient été retrouvées sur tous les types de dupondius  scratch
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Message par myriam le Mer 10 Oct - 22:44

Oui et donc sur une durée de 30 à 40 ans. 
J’ai écorché le nom de Goudard (et pas Goulard!)

Ma dernière petite contribution sur ce sujet qui nous titille à chaque réapparition et qui me permet de corriger certaines erreurs que j’ai écrites plus haut: L’article de Villemur du bulletin numismatique de juin 2016 sur l’as de Nîmes à la patte de sanglier dont parlait Charlie était en ligne sur academia.edu! 

https://www.academia.edu/35277527/_Un_dupondius_de_Nîmes_à_la_patte_de_sanglier_conservé_à_la_Bibliothèque_municipale_de_Colmar-_Premières_réflexions_densemble_à_propos_dobjets_singuliers_._Bulletin_de_la_Société_française_de_Numismatique_71_06_juin_2016

En résumé, l’analyse métallique effectuée sur les deux exemplaires de la B.N (Leur teneur en plomb notamment correspond au type III des dupondii originaux) et les circonstances de trouvaille de plusieurs spécimens rendent plus que probables l’authenticité de quelques exemplaires, tous frappés, et leur destination votive.

Les coins utilisés, par la grande proximité de style, sont probablement issus de l’atelier officiel. Une preuve irréfutable serait la découverte d’une liaison de coins avec un dupondius de Nîmes, ce qu’on n’a pas encore observé.
L’extension figurant la patte n’est sans doute pas le canal de coulée, mais les flans de ces objets monétiformes auraient été coulés d’emblée dans des moules bivalves ayant cet appendice. On retrouve l’aspect biseauté des tranches, parfois limées. L’arête peut être commune à la monnaie et à la patte comme sur l’exemplaire de Colmar, mais c’est assez peu visible sur les photos.

LXIes journées de numismatique et un peu de pub!  82cbf410

Des copies obtenues par moulage sont attestées au moins depuis le XIXe.

D’autres études plus récentes devraient venir compléter cet article. 

Un des deux exemplaires à priori authentiques de la B.N 

LXIes journées de numismatique et un peu de pub!  3adadf10

Le faux coulé de la vente 2014 jetait un doute sur l’exemplaire conservé au BM depuis 1866 et d’origine incertaine, du type Ib, que l’article de Villemur place dans les authentiques. 


http://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?objectId=1300864&partId=1&searchText=nimes&images=true&matcult=24823&page=1

Si l’exemplaire du B.M était coulé, ce serait son clone, et un faux moderne. S’il est frappé, c’est l’objet qui a servi d’empreinte au précédent. C’est probable s’il a été retenu comme authentique. Qu’en pensez-vous?
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Message par elagabale2000 le Jeu 11 Oct - 6:37

J'étais tellement persuadé que ces monnaies étaient des faux modernes que je vais réfléchir un peu avant de répondre Very Happy
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Message par rayban35 le Jeu 11 Oct - 10:53

et bé, c'est vrai que cela mérite réflexion scratch

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Message par elagabale2000 le Jeu 11 Oct - 17:35

La lecture de l'article semble lever le doute sur l'antiquité de certains des exemplaires, c'est une très bonne nouvelle. J'ai toujours entendu dire que les monnaies étaient toutes de faux exemplaires produits entre le XVIII et le XIX ème siècle notamment à cause de leur faible nombre, des lieux très restreints de trouvaille, du fait que tous les types aient été concernés (une frappe très longue pour moins de 15 exemplaires recensés ...)

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