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POUR LE PLAISIR DES YEUX

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Message par Michel P Sam 13 Mar - 15:38

Joli CMH en monogramme!!! Mais pour ce qui est de la signification, "je botte en touche" comme on dit au rugby quand on ne sait pas quoi faire. Very Happy
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Message par globvs Sam 13 Mar - 17:36

C'est un revers que j'apprécie beaucoup POUR LE PLAISIR DES YEUX - Page 3 2698908354  . Je connaissais  CMH avec GENIO AUGVSTI mais pas avec cette légende  et j'ai cherché à savoir ,  sans rien trouver à ce sujet . Par contre j'e constate que CMH apparait sur les monnaies au moment où il y a  une réduction pondérale .Alors c'est peut être un signe de cette réduction ? scratch
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Message par elagabale2000 Sam 13 Mar - 18:56

Je n'ai pas trouvé de traduction pour ce bout de légende qui est aussi utilisé après la mort de Maximinus II et dans plusieurs ateliers orientaux (notamment Cyzique)
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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Sam 13 Mar - 22:27

La marque CMH dont les lettres sont accolées apparaît à Nicomédie en 308 sous le règne de Galère et se trouve associée à plusieurs légendes de revers jusqu'en 311.
GENIO AVGUSTI CMH
GENIO CAESARIS CMH
VENERI VICTRICI CMH
VIRTUTI EXERCITI CMH

Au même moment (en 308), les aureus de Nicomédie portent la marque NK ainsi que d'autres marques.

Il est plus que probable que Galère ait procédé à une réforme monétaire au départ de sa capitale Nicomédie.

L'atelier de Cyzique n'apposant cette marque sur ces monnaies à la légende GENIO AVGVSTI CMH qu'après la disparition de Galère du monnayage en 311 (jusqu'en 312); l'atelier passe sous le contrôle de Maximin II.

L'atelier d'Heraclée de Thrace ne porte pas cette marque.

Comme on peut le voir cette marque apparaît uniquement dans deux ateliers d'Asie Mineure, est créée sous Galère et reprise par Maximin après lui, est associée à la fin de la légende du revers et à différents revers de l'atelier de Nicomédie.

Il ne s'agit pas d'un titre de l'empereur car présent au revers et non au droit et la marque est associée indifféremment aux augustes et césars.
Il ne peux s'agir que d'une marque en rapport avec la réforme monétaire.

C M H ...
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Message par elagabale2000 Dim 14 Mar - 8:29

Le RIC donne cette légende pour après 312 aussi :

lien base

Et après la réforme de 313 ... Avec des mensurations différentes
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Message par elagabale2000 Dim 14 Mar - 8:47

A priori ce n'est pas bien éclairé et il existe une marque proche pour Lyon :

https://www.forumfw.com/t3809-cmh

Wink
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Message par Berkano Dim 14 Mar - 17:35

J. Maurice (N.C. III. p. XXXVI) le lit CM-I soit "900 pour 1" puis se lance dans une série de conversions capillotractées métaux/masse/unités de compte pour conclure qu'il faut 900 de ces pièces pour une livre d'argent. Si on le suit, avec un argenteus au 1/96 de la livre, il faudrait environ 9,4 folles au 1/48 de livre pour un argenteus. Si on reprend ces mêmes hypothèses pour les monnaies au 1/96 de livre présentant la marque CMH, on admet alors que la valeur intrinsèque de la pièce de cuivre argenté a doublé....
CMH peut aussi être lu 248 en numération grecque (cf. les bronzes d'Amisos des Sévères) ou 200/48 (un rapport avec le 1/48 de livre ?), etc.
Ce qui m'ennuie pour une marque de valeur, outre le fait  que la différence de valeur est difficile à interpréter suivant la période, c'est qu'elle apparaît dans la légende et non dans le champ qui est généralement l'emplacement retenu pour ce genre d'indication.

P.S. A noter qu'Amisos, Nicomédie et Cyzique de situent dans la même zone géographique

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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Dim 14 Mar - 22:04

POUR LE PLAISIR DES YEUX - Page 3 49873  pour vos avis.

Voici le mien...

La marque CMH apparaît à Nicomédie sur les bronzes en parallèle avec l'apparition de la marque NK sur les aureus.

Il est remarqué que le poids des "follis" diminuent de 10g à 9g-8g pour atteindre un poids de 8g à 6g avec l'apparition de la marque CMH.

L'apparition du CMH en fin de légende de revers est liée à une réforme monétaire initiée par Galère à la fin de l'année 307 ou début 308.
Cette réforme a modifié le poids des "follis", mais probablement aussi leur valeur.
Il est difficile de dire sans analyse si l'alliage de ces follis a été modifié pour en augmenter la valeur intrinsèque, quoiqu'il en soit  la marque CMH est apposée pour différencier les monnaies de cette réforme des autres en circulation.
Un retrait des monnaies antérieures peut avoir accompagné cette réforme.

CMH: quel sens a donné à cette marque?

C M A : Galerius Maximianus Augustus  : voir un A au lieu du H scratch scratch Galère aurait apposé sa griffe sur les monnaies de sa réforme. Il s'agit à priori bien d'un H malheureusement.

CMH : la version qui me semble la plus plausible...
Nicomédie et Cyzique sont dans la partie de l'empire romain dans laquelle on parle grec.
Si il s'agit d'une marque de valeur ou de poids, on utilisera l'alphabet grec pour exprimer les nombres.

C n'est pas une lettre de l'alphabet grec....ça commence bien
M est utilisé pour désigner le nombre 40
H est utilisé pour le chiffre 8

Donc si on prend le M et le H lié dans la marque, on obtient 48.
Une valeur ...non mais plutôt un poids  1/48e de la livre ou 6 scrupules.
1 livre romaine valant 96 drachmes
1 once valant 8 drachmes
1 scrupule valant 1/3 de drachme
En gramme, 1/48e de livre selon la valeur de la livre (324, 326 ou 327g) vaut 6,75g à 6,81g.

La valeur en gramme correspond au poids moyen des "follis" de cette réforme à Nicomédie avec bien sûr des valeurs extrêmes plus élevées ou plus basses pouvant être observées.

Et le C me demanderez-vous?
Il ne s'agit pas d'un chiffre grec et pourquoi utiliser C pour 100 en latin pour exprimer une fraction, un taux de change, ...

Et si cette marque était tout simplement un sigle comme celui utilisé pour le dollar $, ou la livre anglaise £, ...

La marque attribue une valeur à la monnaie qui lui a été donné au moment de la réforme et qui malgré le poids des monnaies qui varie à la baisse sous Maximin ou Licinius continue à conférer à la monnaie la même valeur.

Pour le C, une petite idée :  Cudere en latin signifie battre monnaie

CMH = battre monnaie (ou tailler) au 48e de la livre

Cette marque utilisée pour différencier les monnaies de la réforme de Galère au 1/48e de livre pour lesquelles la valeur a du être réévaluée, a probablement été réutilisé sous Maximin pour indiquer que la valeur de ses propres monnaies s'inscrivait dans la continuité de la réforme de son prédécesseur.

A remarquer que la marque CMH est utilisée à Nicomédie jusqu'au cours de l'année 311 (mort de Galère) où on observe une diminution du poids des follis.
A Cyzique, le marque CMH n'apparaît qu'au milieu de l'année 311, ce qui semble correspondre à la disparition de la marque à Nicomédie et se poursuit jusqu'en 313.

Si on regarde les graphiques du RIC VI (page 63), on s'aperçoit que le poids des follis à Cyzique reste élever et compatible avec la frappe au 1/48e de la réforme, alors qu'il a chuté en-dessous des 6g à Nicomédie à la mi-311.

Conclusion:

CMH probablement une marque de poids au 1/48e de la livre apparue lors de la réforme de Galère.
CMH est par la suite réutilisée par Maximin à Cyzique comme marque de poids, mais probablement aussi de valeur et associée uniquement à la légende GENIO AVGVSTI.

La question est: ces monnaies à la marque CMH contiennent-elles plus d'argent que les autres monnaies sans marque en fin de légende de revers produites au même moment dans les mêmes émissions à Cyzique?

La marque CMH pourrait dans ce cas différencier des monnaies dont la valeur intrinsèque était supérieure.

Pourquoi avoir transféré la marque CMH de l'atelier de Nicomédie à celui de Cyzique à la mort de Galère?
(peut-être en raison des enjeux géopolitiques du moment, Maximin prépare l'invasion de la partie orientale de l'Europe entre les mains de Licinius I. Cyzique étant plus proche du Bosphore que Nicomédie)

Ces follis au CMH étaient-ils destinés à un usage particulier de l'Etat ou au paiement de troupes d'élite?

Il reste beaucoup de questions.....sans réponse.

Mais cette réflexion est un début  Very Happy
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Message par Berkano Lun 15 Mar - 5:47

BSI a écrit:C n'est pas une lettre de l'alphabet grec....ça commence bien
C'est le Sigma lunaire de l'écriture onciale qu'on retrouve sur les monnaies d'asie mineure, notamment pour exprimer les dates.
Le problème en admettant MH comme exprimant le 1/48, c'est que l'hypothèse ne tient plus avec les monnaies plus tardives taillées à une autre fraction de la livre. Ou alors on est obligé de se rattraper aux branches en faisant intervenir la valeur, le taux de fin, etc .


Dernière édition par Berkano le Mar 16 Mar - 4:41, édité 1 fois

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Message par elagabale2000 Lun 15 Mar - 6:09

Et oui elle ont aussi été frappées après la réforme de 313 comme indiqué plus haut ...
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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Lun 15 Mar - 8:55

Berkano a écrit:

Le problème en admettant MH comme exprimant le 1/48, c'est que l'hypothèse ne tient plus avec les monnaies plus tardives taillées à une autre fraction de la livre. Ou alors on est obligé de se rattraper aux branches en faisant intervenir la valeur, le taux de fin, etc .

Et Elagabale a écrit: Et oui elle ont aussi été frappées après la réforme de 313 comme indiqué plus haut ...

J'ai bien compris que le poids des follis diminue et qu'après 312, dire que la monnaie est au 1/48e de la livre c'est difficile à avaler.

C'est pourquoi je pense que la marque créé sous Galère lors de sa réforme était en accord avec le poids des monnaies et que par la suite on a conservé cette marque même sur des monnaies plus légères pour inscrire ces monnaies plus légères dans la lignée de la réforme de Galère en leur attribuant la même valeur. La marque devenant la garantie d'une valeur attribuée à ces monnaies.

Les vrais questions à se poser:
1° Peut-on attribuer une valeur supérieure à ces monnaies portant la marque CMH en fonction du contenu en argent?

2° Pourquoi la marque CMH à la mort de Galère disparaît des monnaies de Nicomédie pour réapparaître tout juste après à Cyzique sous Maximin mais seulement sur une partie de la production à la légende GENIO AVGVSTI CMH ? Qu'a-t-on transféré de Nicomédie à Cyzique avec cette marque CMH ?
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Message par rayban35 Lun 15 Mar - 10:02

et bien moi je ne sais pas POUR LE PLAISIR DES YEUX - Page 3 472134874 POUR LE PLAISIR DES YEUX - Page 3 472134874 mais ce que je sais c'est que c'est une monnaie dans un état fantastique POUR LE PLAISIR DES YEUX - Page 3 688311 POUR LE PLAISIR DES YEUX - Page 3 688311

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Message par elagabale2000 Lun 15 Mar - 18:09

Concordia Mutua Augusti me semblerait le plus adéquat notamment quand on compare les A de la légende d'avers qui ressemblent à notre H, la judicieuse remarque de Berkano sur les marques de valeur qui se trouvent dans le champ, le chevauchement des signes sur 2 réformes monétaires différentes

Pourquoi pas un Caritas mutuaa avgg ?

https://www.acsearch.info/search.html?id=608673

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Message par Berkano Lun 15 Mar - 19:13

Bien vu pour les A. Je n'avais pas prêté attention à ce détail mais quand on y regarde, difficile d'affirmer que la dernière lettre du monogramme est un H tant il ressemble au A des légendes avers comme revers à Nicomédie comme à Cyzique. Ce qui est étonnant c'est que les A d'officine, eux, sont bien représentés.

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Message par Eric Lun 15 Mar - 21:31

POUR LE PLAISIR DES YEUX - Page 3 2698908354 très intéressant ces trois lettres ligaturées et une belle énigme numismatique, c'est vrai que cela pourrait bien être CMA ...
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Message par elagabale2000 Mar 16 Mar - 6:12

Berkano a écrit:Ce qui est étonnant c'est que les A d'officine, eux, sont bien représentés.

Les E numéraux sont des epsilon à l'exergue Very Happy
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Message par Berkano Mar 16 Mar - 6:34

En effet, là aussi une probable évolution de l'onciale.
Rien à voir mais raccord avec le titre du topic, je vous conseille de l'ouvrir dans sa taille originale. Je ne suis pas certain que toutes les pièces proviennent de la même parure mais je ne suis pas non plus certain qu'à Cleveland ça ait une quelconque importance ( https://www.clevelandart.org/art/1994.98 ):

POUR LE PLAISIR DES YEUX - Page 3 Ump.di?e=D005A889DD0B634B3BE082DCCE6F594E3EA52199261066D09DEC1D83FD0AB423&s=21&se=433071129&v=&f=%5C1994.98_o2

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Michel P aime ce message

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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Mar 16 Mar - 10:11

jolie parure POUR LE PLAISIR DES YEUX - Page 3 478762 POUR LE PLAISIR DES YEUX - Page 3 478762 POUR LE PLAISIR DES YEUX - Page 3 478762 je veux la même Very Happy

Pour la marque CMH ou CMA, c'est vrai que les A des légendes des monnaies de Cyzique et Nicomédie ont la fâcheuse tendance à ressembler à des H.

CMA  : monnaie issue de la réforme de Galerius Maximianus Augustus ayant une valeur établie par cette réforme.  scratch scratch scratch Cela n'explique pas pourquoi la marque passe en 311 de l'atelier de Nicomédie à Cyzique Sad

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Message par elagabale2000 Mar 16 Mar - 18:47

CoMitatus Augusti ? Un atelier de frappe itinérant ?
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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Lun 22 Mar - 14:58

elagabale2000 a écrit:CoMitatus Augusti ? Un atelier de frappe itinérant ?

Peut-être nous voilà plus avancé? POUR LE PLAISIR DES YEUX - Page 3 2945 POUR LE PLAISIR DES YEUX - Page 3 2945

Pour passer à autre chose une petite imitation radiée avec un type trouvé sur les revers de Postume.

POUR LE PLAISIR DES YEUX - Page 3 127410
3,38g 6h et 18,1mm
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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Lun 22 Mar - 15:04

Un antoninianus de Maximianus AVG
4,06g, 6h, 22,2mm
La légende PAX-AVGG  etoile11 - /A associée à une représentation que je n'avais vu qu'associer avec la légende COMES AVG
POUR LE PLAISIR DES YEUX - Page 3 128910
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Message par Michel P Lun 22 Mar - 17:09

Deux monnaies vraiment super! (je craque pour l'imitation POUR LE PLAISIR DES YEUX - Page 3 478762  )
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Message par globvs Lun 22 Mar - 17:40

Deux superbes monnaies mais j'ai quand même un petit faible pour  l'officielle POUR LE PLAISIR DES YEUX - Page 3 478762
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Message par rayban35 Lun 22 Mar - 17:43

cette dernière est superbe et sort de l'ordinaire avec cet avers et le revers avec étoile. POUR LE PLAISIR DES YEUX - Page 3 2698908354 POUR LE PLAISIR DES YEUX - Page 3 2698908354

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Message par elagabale2000 Lun 22 Mar - 18:23

La Maximien de l'atelier de Lyon n'a pas l'air de courir les rues POUR LE PLAISIR DES YEUX - Page 3 688311 POUR LE PLAISIR DES YEUX - Page 3 688311

Magnifique imitation POUR LE PLAISIR DES YEUX - Page 3 2698908354 POUR LE PLAISIR DES YEUX - Page 3 2698908354
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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Lun 22 Mar - 20:44

POUR LE PLAISIR DES YEUX - Page 3 49873
L'antoninien de Maximien, malgré une usure prononcée, m'avait tapé dans l'oeil.
Je m'attendais à lire COMES AVG ou AVGG et j'ai lu PAX AVGG scratch scratch
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Message par globvs Lun 22 Mar - 21:21

Ce que j'ai trouvé de plus ressemblant dans le RIC (5b) c'est la n° 404  pour Lyon . Même description du revers avec cette légende , mais pas d'étoile dans le champ gauche , ni de lettre A à l'exergue . Alors elle est peut être  dans un des ouvrages de Bastien . scratch
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Message par rayban35 Mar 23 Mar - 8:35

Mieux que globvs mais il faut dire que ils ne se sont pas embêté, et, cela malgré qu'elle ne court pas les rues allez hop RIC 404 alors qu'elle est bien différente https://www.acsearch.info/search.html?id=6116328 encore une fois POUR LE PLAISIR DES YEUX - Page 3 2698908354 POUR LE PLAISIR DES YEUX - Page 3 2698908354

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