Maximiani Monetae

Sans vouloir jouer les rabats-joie , il est fort peu probable que ce soit une monnaie incuse "refrappée". Je le croyais moi aussi avant que Curtis Clay ne me livre une explication bien plus plausible.
Ces monnaies qui ne sont pas si rares dans les frappes du IVè siècle (je vous en montrerai d'autres) sont plus probablement issues de coins qui ont subi une "frappe à vide", c'est à dire sans flan, avec les deux coins qui viennent s'entrechoquer créant ainsi une image positive en léger relief de l'avers -essentiellement les contours du buste - sur le coin de revers. Ce positif apparaitra donc en creux sur la monnaie. En comparant plusieurs monnaies de ce type, on s'aperçoit que certaines caractéristiques sont similaires et différentes des incuses. On ne retrouve en général que les contours du bustes, sans les légendes ni les détails comme les habits, les couronnes, les cheveux,etc.

Merci pour vos yeux experts, en particulier Elag'.
L'idée des "coins choqués" est séduisante en effet. Sinon j'ai du mal à me figurer comment certaines parties seraient restées en creux et pas d'autres.
Reste la question de l'orientation des coins. Là, les 2 têtes seraient presque tête-bêche. Deux coins d'avers en orientation différente pour une frappe alternée????

Moi j'aime bien les deux théories ...
On sait au moins que ce n'est pas un coin cassé qui provoque ce que l'on croit être une ligne liée à une cassure de coin ...

C'est notre ami Berkano qui a très probablement raison.
Concernant l'orientation des coins, la monnaie dont nous parlons a le revers orienté à 12h par rapport à l'avers et donc il est logique que le buste de l'empereur apparaisse sur le revers tourné à gauche.  

Pour essayer de visualiser la chose:

Dans le coin d'avers, le buste de l'empereur est tourné à gauche        
afin que lors de la frappe, le buste se trouve tourner vers la droite  

Si le coin d'avers percute , le coin de revers à vide, les limites du buste vont apparaître dans le coin orientées vers la droite

Finalement en frappant sur un flan monétaire, le coin de revers portant les stigmates d'une frappe à vide fera apparaître les limites du buste (avers) orientées à gauche

Pas évident comme exercice de visualisation.

Un exemple moderne de ce type de frappe à vide:


J'ai inversé le revers car ici il s'agit d'une frappe monnaie (les coins en position inversés l'un par rapport à l'autre) à 6h contrairement à notre monnaie romaine qui est ici en frappe "médaille" à 12h.  Une partie de l'inscription BON POUR est visible au revers mais de manière rétrograde et inversée (le mot POUR sous la figuration de la Belgique blessée)

Pour une incuse comme pour un coin choqué le buste se retrouverait inversé. L'effet miroir est logique pour les 2. Ce que je n'explique pas c'est son orientation horaire: l'axe des coins est de 6h, ce qui fait que la couronne est en bas et le cou en haut (ou presque vu la légère rotation et le léger décalage de la frappe).

Exceptionnel!!
grosse journée pour les novices!!!!

Je me suis trompé pour l'orientation des coins que je pensais à 12h mais tu me dis qu'ils sont à 6 h.


Une explication plausible: le portrait impérial et sacré endommagé par le choc entre les deux coins, le coin d'avers a été remplacé par un autre coin d'avers orienté dans une autre position que le précédent.

Ca veut surtout dire que l'orientation des coins était différente en le moment où les coins se sont entrechoqués et celui ou la monnaie a été frappée.  

Juste quelques exemplaires parmi les plus marqués (j'en ai pas mal d'autres exemples mais moins visibles) pour un seul atelier, sur une période très courte et rien que du même marchand.

Merci Berkano

Berkano

et pour toutes ces explications très pointues des incuses .... et autres surfrappe à vide ...

Merci beaucoup Berkano. C'est très convaincant. Peut-on parler de coins choqués comme pour des monnaies plus récentes ?

Je réfléchis au bazar et je me demande comment le coin d'avers peut avoir marqué le coin de revers sans écraser les inscriptions dans la couronne. Le M de MVLT par exemple. Est-ce que ça n'aurait pas dû le faire?

Réfléchis encore
Le buste de l'empereur est en creux dans le coin d'avers et ne peut donc pas écraser les détails dans la couronne qui sont eux-mêmes en creux. Seules les limites du relief d'avers vont marquer le coin opposé en fonction de la puissance de la frappe .

Pour avoir une vue simplifiée: prends une capsule de bière ou un capuchon de marqueur et applique le sur….ta peau ou de la pâte à pain enfin sur ce que tu veux, seules les limites apparaîtront sur le support, tandis que l'intérieur de ta capsule (la partie creuse du buste dans le coin de droit) ne marquera pas le support .

j'espère que c'est plus clair

Merci. Ça l'est.

BEATISSIMUS SOL INVICTUS a écrit:Réfléchis encore
Le buste de l'empereur est en creux dans le coin d'avers et ne peut donc pas écraser les détails dans la couronne qui sont eux-mêmes en creux. Seules les limites du relief d'avers vont marquer le coin opposé en fonction de la puissance de la frappe .

Pour avoir une vue simplifiée: prends une capsule de bière ou un capuchon de marqueur et applique le sur….ta peau ou de la pâte à pain enfin sur ce que tu veux, seules les limites apparaîtront sur le support, tandis que l'intérieur de ta capsule (la partie creuse du buste dans le coin de droit) ne marquera pas le support .

j'espère que c'est plus clair

Ohhh làlàlàlàlàlà ....avec tes exemples je me retrouve aux urgences ....
j'ai pris une capsule et un marteau et j'ai frappé ...dans ma main ...
Résultat des courses : 6 points de sutures            
Et en plus j'ai pas eu le temps de voir l''empreinte y'avait trop de sang dans ma main ....

Belle démonstration

Merci à nos experts érudits.
BSI, je vais tenter de vérifier avec la capsule de bière...

charley974 a écrit:
Ohhh làlàlàlàlàlà ....avec tes exemples je me retrouve aux urgences ....
j'ai pris une capsule et un marteau et j'ai frappé ...dans ma main ...
Résultat des courses : 6 points de sutures            
Et en plus j'ai pas eu le temps de voir l''empreinte y'avait trop de sang dans ma main ....

C'est malin Charley. Tu n'as qu'à mettre du rhum dessus.

Je me méfiais déjà de l'influence qu'aurait sur toi le groupe des zénobites (voir autre post pour les initiés) et je ne m'étais pas trompé en peu de temps tu es devenu le roi du gland des Zénobites.      

BEATISSIMUS SOL INVICTUS a écrit:

charley974 a écrit:
Ohhh làlàlàlàlàlà ....avec tes exemples je me retrouve aux urgences ....
j'ai pris une capsule et un marteau et j'ai frappé ...dans ma main ...
Résultat des courses : 6 points de sutures            
Et en plus j'ai pas eu le temps de voir l''empreinte y'avait trop de sang dans ma main ....

C'est malin Charley. Tu n'as qu'à mettre du rhum dessus.

Je me méfiais déjà de l'influence qu'aurait sur toi le groupe des zénobites (voir autre post pour les initiés) et je ne m'étais pas trompé en peu de temps tu es devenu le roi du gland des Zénobites.      

Ouais Ouais ... Au lieu de dire des bêtises va voir le post juste avant le tiens ...
On va encore perdre une main avec notre ami Michel .... Il veut tester la capsule sur la peau !!!

Oulàlà, aucune tardive depuis juin!!!
Mais là je reviens avec du vraiment tardif!!!

Voici un AE4 de Leon Ier (c'est dur à photographier ces tout petits trucs)


Obverse : Titulature hors flan? Buste diadémé de Léon Ier à droite
Reverse : Anépigraphe Monogramme latin de Léon Ier
Ref : RIC.692 LRBC.2264 var ?
1,10g; 10mm (11 aux jets); 6h

Non seulement c'est toujours sympa d'avoir une de ces monnaies post-théodosiens, parce que ça ne court pas les rues, mais j'ai trouvé celle-ci en bel état quand même. L'avers n'est pas mal (en tout cas on reconnait un portrait, c'est pas toujours gagné). Le flan un peu court tronque-t-il une légende? On se le demande de 10 à 12h.
En outre, j'adore le monogramme du revers! Y a-t-il un "cerclage"? Un listel? Une couronne??? Ca pourrait permettre d'identifier l'atelier.
Et puis il y a les 2 excroissances que je trouve très intéressantes: des jets de la coulée des flans?
1,10g; 10mm (11 aux jets); 6h


Leon Ier, un des derniers à avoir régné sur l'Orient et l'Occident (certes, à l'occasion d'une vacance du trône d'Occident et avant qu'il n'y case Anthémius). Les spécialistes en antiquité tardive peuvent-ils même me dire s'il fut le dernier?

Très jolie petite monnaie

Tu as raison, Léon dois être le dernier à avoir éphémèrement gouverné sur tout l'empire, en théorie divisé à la mort de Théodose I. Les empereurs d'Orient, lorsque les insignes impériaux leurs ont été rendus à la déposition de Romulus Auguste, se sont toujours considérés comme les empereurs de la partie occidentale aux mains des barbares. D'ailleurs l'impératrice Irène, en parlant du sacre de Charlemagne en tant qu'empereur, le qualifiera d'usurpateur

Ta monnaie, compte tenu du style, dois provenir de l'atelier de Constantinople (bien que je ne me mouille pas souvent dans la base avec l'attribution) :

lien BDD

Pour ce qui est des tenons de coulée ils doivent provenir de la fabrication des flans, ici exceptionnellement obtenus par coulée avant la frappe. C'est original et ça devait être une technique non exclusive

Monnaie très intéressante et merci pour ce petit cours d'histoire!!!!

Bel état de conservation surtout pour le revers pour cette monnaie que l'on ne vois pas souvent
https://www.acsearch.info/search.html?id=778570

J'en ai vu passer une autre. J'ai pas m'empêcher.
Avers: Titulature hors flan? Buste diadémé de Léon Ier à droite [...] [C?] A [...]
Reverse : Anépigraphe Monogramme latin de Léon Ier dans une couronne. Rien à l'exergue
Ref : RIC.692 LRBC.2264 var ?

1,34g; 10mm; 6h

Avec la couronne et rien à l'exergue, ne peut on pas être plus précis?

Pour ce type de monnaie le RIC note 7 ateliers : Thessalonique, Héraclée, Constantinople, Nicomédie, Cyzique, Antioche (tous ces ateliers avec des marques) et "uncertain" avec marque de l'atelier "Illegible"

En plus ta légende d'avers n'aide pas, avant le AV d'AVG je vois un O, la légende serait [D N] LEO AVG qui n'est pas répertoriée au RIC

Merci. Tous ces doutes sont bien intéressants.

elagabale2000 a écrit:Pour ce type de monnaie le RIC note 7 ateliers : Thessalonique, Héraclée, Constantinople, Nicomédie, Cyzique, Antioche (tous ces ateliers avec des marques)  et "uncertain" avec marque de l'atelier "Illegible"

En plus ta légende d'avers n'aide pas, avant le AV d'AVG je vois un O, la légende serait [D N] LEO AVG qui n'est pas répertoriée au RIC

pas facile effectivement

Coucou les tardifs...

Quelques nouveautés impulsives.


Cet AE2 de Théodose 4.3g; 23.5mm; 6h, RIC 40.
Un peu lessivé mais sympa.

Et celle-ci plus problématique.

Le revers m'a orienté vers REPARATIO REIPVB (merci le Bruck). J'ai finalement cru lire à l'avers DN VALENTI [...] donc peut-être bien Valentinien II.
Mais la légende au revers ne me semble pas coller avec REPARATIO, même en plissant les yeux.
Et le style, en particulier le revers, me semble étrange.
Imitation?
3.18g, 19mm; 11h

Pas courante la Théodose

L'autre monnaie est bien une imitation pour le type "REPARATIO REIPVB" :

lien base

La légende de revers ne colle pas forcément à ce qui existe officiellement comme ici : https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-2253.htm

Très sympa la REPARATIO revisitée !

Les deux sont sympa et c'est vrai que le revers de l'imitation est particulièrement plaisant!

Merci Elag' pour la confirmation.
C'est vrai que c'est ce revers qui avait motivé mon achat : le vêtement de l'empereur ressemble à une robe bien évasée et la couronne du personnage agenouillé est bien excentrique.

Maximianus Herculius a écrit:Merci Elag' pour la confirmation.
C'est vrai que c'est ce revers qui avait motivé mon achat : le vêtement de l'empereur ressemble à une robe bien évasée et la couronne du personnage agenouillé est bien excentrique.

en effet car pour l'avers le buste reste acceptable mais je ne déchiffre pas la titulature

Je suis infoutu de faire de photos correctes en ce moment. Faudrait que je solutionne ce problème.
Néanmoins, deux petites entrées intéressantes:


Un Ae2 de Magnus Maximus pour Arles (je ne lis pas l'officine) de très bon poids!
5.82g; 23mm; 11h

Et à l'inverse une minuscule imitation de Constantinopolis

0.67g; 10mm; 6h

Jolies monnaies

Il me semble lire PCON à l'exergue de la 1ère

Jolies monnaies

 pour les deux

1.98g; 16mm; 12h

Petit Constantin assez usé mais que j'ai vu passer pour 3 fois rien. Je trouvais intéressant d'avoir sur mes plateaux un exemplaire de ces monnaies à l'avers anépigraphe et à la titulature au revers.
Antioche me semble-t-il... Mais difficile de lire l'officine.

Peut être SMANTE :

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-90529.htm

Un type de monnaie très apprécié

Une petite nouvelle, depuis le temps que je cherchais un joli exemplaire du quadrige de Constantin. L'avers est décentré et on ne voit pas la main divine du revers, mais il est bien joli.
Pour l'atelier j'ai un doute : Héraclée? SM HE ? Nicomédie ??? SM NE ???
1.41g; 15mm; 4h
Ae3/4 Constantin Ier A/ DV CONSTA[NTI-NVS PT AV]GG, buste voilé à droite R/ Constantin dans un quadrige au galop à droite, tendant la main droite à une autre main qui descend du ciel pour le recevoir, SMHE à l'exergue – Héraclée – 337/340 – RIC.14 (S)

C'est bien une RIC.14 pour Héraclée

Un exergue étonnant avec ces lettres très espacées

Coucou les tardifs.


2.19g; 21mm; 6h

Je cherchais depuis un moment à faire représenter l'atelier d'Amiens sur mes plateaux de romaines. Pas facile vue la durée où il a fonctionné.
Voici un AE3 qui comble cette lacune.
Donc a priori, il s'agit de Magnence, car la titulature se termine en P F AVG.
La marque d'exergue est [...]AMB . Donc si j'ai bien compris, selon s'il y avait un point devant, ce serait RIC 11 ou RIC 13.
Vous confirmez?

Un bref rayon de soleil et j'ai pu prendre une meilleure photo. Bon, le revers est flou, mais les nuages sont vite revenus.

Ton Magnence a encore de beaux restes !
Tout comme toi je pense à une RIC 11 ou 13 , mais laquelle ?

Très jolie, même si on ne peut pas trancher pour la référence une monnaie d'Amiens ça ne se refuse pas

Elle est belle ta rondelle Maximianus Herculius

une monnaie intéressante pour un atelier pas courant !