Le •

Cela fait plusieurs fois que la lecture de la légende du revers d'une silique me pose en problème avec un • (ou .) qui perturbe l'interprétation du RIC. L'envie d'ouvrir ce post viens de l'observation de quelques siliques, dont la dernière de ma collection :

Dont au sujet de laquelle nous nous demandions si ce point avait une "valeur" numismatique. Devait-on lire VOT/V ou bien VOT/•/V ?

elagabale2000 a écrit:.... un point entre VOT et V non signalé par le RIC (qui le signale pour d'autres monnaies de la série) . Est il important à ton avis ?

Siliquae a écrit:J'avoue que je suis très circonspect sur ce •.
ici, pour moi, ce n'est par une marque d'émission, mais plutôt un "point de centrage" (j'aime bien ta théorie du compas). On voit bien la différence de taille des deux sur cette monnaie.
Je suis en train d'essayer d'y voir plus clair en recensant exemples et contre-exemples. J'ouvrirai bientôt un post sur le sujet pour qu'on donne tous notre avis.... à suivre

elagabale2000 a écrit:Pareil que toi pour moi, cette histoire de point surtout en plein milieu de la monnaie ne me dit rien d'autre qu'un point de centrage qui vas s'effacer sur le coin au fur et à mesure des frappes

Tiens, pour démarrer la discussion, et pour voir les deux, jai trouvé une silique qui "parle" bien :


Je vois mal une description du genre : VOT/••/V. Il y a bien une "marque d'émission" (ça resterai à définir que c'en est une, jed n'ai pas encore trouvé de trace écrite), mais le premier à gauche, on pourrait le définir comme un "point de centrage", on voit bien la différence de taille et de gravure, surtout en comparant à l'exergue.

Là c'est un peu différent  Le gros point a une forme proche de celui qui se trouve à l'exergue

Oh les gars , vous etes gentils , mais ne venez polluer/mélanger mon hobby (que dis-je.....plutôt obsession névrotique. ?....!! ) des trous , avec vos histoires de points......!!!  

A chacun sa sexualité exotique comme dirait Elagabale…  tu peux toujours ouvrir un post sur les trous des provinciales, mais ça risque vite de tourner au plaisir solitaire. A moins que Genio ou le Diablinte jouent avec toi...   

Pour les points, c’est inépuisable, j'aimerais votre avis sur ces 2 monnaies  :

Pas de point visible à l’exergue pour cette RIC 20 :



Ae3 Crispus A/ CRISPVS NOBILISSIMVS CAES, buste lauré, drapé et cuirassé à droite,  R/ PRINCIPIA - IVVENTVTIS, Mars debout à droite tenant une haste et appuyé à un bouclier, ●TS●Γ●( ? ?) à l’exergue – Thessalonique – 317/318 – RIC.20 (R2) – 3,26 g – 21 mm




Ae3 Constantin II A/ CONSTANTINVS IVN NOB C, buste lauré et cuirassé à gauche, tenant un globe nicéphore de la main droite et la mappa de la main gauche, R/ BEATA TRAN-QVILLITAS, autel inscrit VO/TIS/XX en 3 lignes surmonté d’un globe, 3 étoiles au dessus, STR● à l’exergue – Trèves – 322/323 – 3,29g – 19 mm– 

Alors RIC 0, ou var RIC.382 (R3)  ou coin bouché, on peut voir comme une empreinte ?–

A noter que le buste est décrit avec la trabea et que le RIC 382 a un buste I1 (lauré drapé) et que dans la base il est écrit lauré cuirassé ? ? ? ?    

http://www.vcoins.com/en/stores/roma_numismatics/139/product/constantine_ii_ae_follis__beata_tranqvillitas__very_rare_r4/241738/Default.aspx

 J'ai trop cru cet éminent vendeur!
On voit très bien sur ton exemplaire en effet, pas de manteau consulaire. Mais pour le RIC 382, il est bien décrit drapé? Ce qui se discute si le paludamentum est porté sur le bras comme ici.

je suis hors sujet, mais maintenant que c'est parti j'aimerais comprendre: 

Pour le 382 comme pour le 353, le RIC ne donne que le buste I1 (la série des bustes avec "globe nicéphore"), et le buste cuirassé avec mappa/ pugio) +/- drapé n'existe pas dans cette liste.
Le buste I1 (lauré, drapé, Victoire dans la main dte, mappa dans la gauche) est encore le choix le moins éloigné de ces séries, ou je me trompe encore dans la lecture?    

Tout a fait , c'est un K (3....) qui manque.....!!

Ou un I comme le I6 mais lauré.

Ou un buste I1 avec cuirasse  (et pugio )    
A noter que dans la base, le  RIC 353 est décrit cuirassé ou drapé cuirassé suivant qu'on voit plus ou moins la draperie sur le bras.  

Je te présente toutes mes confuses, Siliquae    




Restent les points (même pas centrés)  du RIC 20 pour recoller au sujet.

Le RMBT classe en cuirassé ou drapé et cuirassé selon qu'ils portent ou non une fibule sur l'épaule (ce qui semble être le plus facile pour classer ces monnaies) Maintenant faut il ajouter qu'une draperie est sur le bras ?

Fibule circulaire sur l'épaule pour cet exemplaire :

http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-23671.htm

A vous de décider d'une classification, je me suis embrouillé la tête pour entrer toutes les monnaies du RMBT dans le moteur de recherche et il me manque plus de 500 photographies ...

elagabale2000 a écrit:Le RMBT classe en cuirassé ou drapé et cuirassé selon qu'ils portent ou non une fibule sur l'épaule (ce qui semble être le plus facile pour classer ces monnaies)  Maintenant faut il ajouter qu'une draperie est sur le bras ?

Bien vu la fibule, sont très forts ces experts  . Pour ma part,je n'y avais jamais réellement prêté attention. Faut dire aussi que portée à gauche, c'est pas le plus commun   . Draperie sur le bras, ça indique seulement qu'il est drapé. En gros,il seraient tous "drapé et cuirassé".

elagabale2000 a écrit:Fibule circulaire sur l'épaule pour cet exemplaire :

http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-23671.htm

Celle-ci aussi, comme beaucoup d'autres, et pourtant entrée comme simplement cuirassé. http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-14163.htm

elagabale2000 a écrit:A vous de décider d'une classification, je me suis embrouillé la tête pour entrer toutes les monnaies du RMBT dans le moteur de recherche et il me manque plus de 500 photographies ...

L'important est de se demander si ça en fait des émissions différentes ou pas (plutôt "ou pas" de mon modeste point de vue puisque toujours drapé et cuirassé) et dans ce cas, lesquelles classer en RIC0 puisque dans tous les cas de figure, elles sont différentes de la description du RIC qui est erronée. Mais surtout, c'est à toi de décider, c'est ta base et c'est toi qui te farci la saisie et/ou les corrections est qu'au final, c'est simplement une interprétation de représentation, les 353 restent des 353 et les 382 des 382, etc.

Petit hors sujet, est-ce qu'il ne faudrait pas envisager, maintenant que la base est bien étoffée, un lien sur la page d'accueil qui renvoie vers des addenda/corrigenda voire des observations qu'on peut faire évoluer au fils des observations et ainsi n'avoir pas à reprendre des centaines de fiches?

Je t'avoue qu'avec les BEATA j'en ai bavé à mort, surtout pour traduire de l'allemand que je n'ai jamais pratiqué ; il doit y avoir de l'a peu près sur quelques monnaies ... Et ça rends instable la fiabilité de la description de ces monnaies . Je me demande si je ne devrait pas virer les fiches correspondantes . Pour les Errata faut peut être créer une section spéciale ou un post it ?

Oui, bonne idée. Ou alors en signalant ces erreurs  dans la description? 

Le RIC est tellement bien fait pour cette période qu'il faut en garder religieusement les erreurs avec la classification!

Un petit article intéressant justement sur ce •, bien d'actualité pour certains : c'est dans le dernier Numismatique & change n°452.

Pour la mappa, il vous suffit de regarder mon avatar pour comprendre qu'elle n'a rien à voir avec l'objet en question d'autant qu'elle est un attribut consulaire et que par ailleurs, elle est normalement tenue en main droite à l'exception des bustes à droite mais ceci est une autre histoire.

Voici l'exemplaire de référence:


Pourquoi une telle représentation? D'autant qu'en plus d'être tenu d'un façon inhabituelle, la représentation diffère de celle du scipio (ou plutôt du sceptrum augusti) qui représente un aigle sur un globe.
A moins que cela ne soit pas un sceptre.   

Très étrange, il vas falloir revoir les descriptions, je voit comme toi

Je viens de retrouver un exemplaire de cgb sur notinric ou l'on distingue clairement la partie arrière.

Le souci, c'est que je trouve rien d'identique dans l'iconographie de l'époque. Y compris sur les diptyques consulaires qui sont une mine pour ce genre de détails.  

Je Google vient aussi de traduire l'explication du RMBT et ça donne grosso modo : "tenant une courte épée avec fourreau, la poignée sous la forme d'une tête d'aigle dépasse du poing."
  
Quand on dit qu'il faut toujours lire les notices avant d'utiliser.   
Finalement, le pugio c'est peut-être pas si mal mêmsi c'est plus petit....

D'ailleurs les tétrarques l'ont en plus grosse.   

 

Ouais .................alors une dague , tête de buse .......!!!   

Cela dit , ç'est plutôt un beau braquemard , si c'est une courte épée ......!!!! :brutus: 

Bah oui, ça fait un nouveau terme pour une recherche par mots-clés dans la base.   

Me suis bien amusé, moi....

Pour en finir, dans les descriptions, je pense que tu vas pouvoir intégrer le parazonium puisque c'est dont il semble réellement s'agir. Plus qu'un pugio.

Je suis allé piquer ces quelques images ici: http://www.nasium.net/forum/viewtopic.php?f=6&t=529


Edit: il va aussi falloir revoir les bustes du même type pour les autres ateliers:

Là , tu mets le souk , Génio ......!!!!!   

50 ans de certitudes figées dans le marbre , anéanties un 3 posts....;!!!!     

Meuh non, c'est tout à fait limpide.  
Et c'est bien connu que le numismate n'est pas réactionnaire pour deux sous.   

incroyable découverte Manu     

Je n'ai rien découvert, d'autres l'avaient fait bien avant et bien mieux et je viens simplement de m'en apercevoir.   

Ah mais pardon, un scipio est un scipio (bâton triomphal), un pugio esr un poignard et un parazonium est une arme de parade, tenue par la garde le plus souvent le long de l’avant bras gauche:


Au passage, une armure comme sur tes G.E...

ou attachée à la ceinture de commandement, et réservée aux chefs militaires.




La garde est souvent décorée d'une forme de "S" ou d'une tête d'aigle au Bas Empire.

Et ça correspond très bien ici , avec le fourreau  large et plat représenté.   :bienvu:   

Si tu peut te taper le listing des monnaies où se trouve l'erreur àa m'avancerai bien   

Je regarde ça.  
Au moins pour les plus évidentes (Trèves), les autres, faudra trancher.

Pour Trèves et Ticinum il suffit de taper mappa, et on a tous les parazonia qu'on veut! 

C'est vrai que maintenant que tu nous as mis le nez dessus, il faut reconnaître qu'on a poussé très loin le respect de nos ancêtres numismates...      

 Il semble cependant que la cgb en ait décrit au moins deux avec cet accessoire (mais mappa pour le reste) : http://www.acsearch.info/record.html?id=422165

@Elag: Ci-dessous la liste pour Trèves et Ticinum, celles entre parenthèses sont à confirmer, ça tombe bien les deux premières sont à toi, j'en ai profité pour te mettre une ou deux boulettes de description. Pour Siscia, c'est plus délicat, la forme n'est pas claire, ça ne me semble pas nécessairement être un aigle. Est-ce un parazonium standard ou un sceptre? J'attend votre avis.

Trèves

Ticinum
4634.10688.18276.20209.23728.

Siscia
http://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=&ateliers=20&collections=&vendeurs=&motscles=phore&numric=&numnbd=&legendes=93&nombreResultats=50&btRechercher=Rechercher

Encore deux images permettant de voir comment il est tenu. Ce qui semble confirmer qu'il repose sur le paludamentum y compris lorsque ce dernier n’apparaît pas à l'épaule comme évoqué plus haut? Tous les bustes seraient ainsi bien drapés.

Je vais m'en occuper, merci pour tout ton boulot