double Licinius

Licinius Ier et Licinius II pour Antioche (RIC Héraclée)

Atelier : Antiochia
Officine :  epsilon
Référence RIC :
A/ DD NN IOVII LICINII INVICT AVG ET CAES
Bustes :  Bustes laurés drapés et cuirassés de Licinius I à droite et de Licinius II a gauche tenant entre eux un trophée muni de deux boucliers
R/ I O M ET VIRTVTI DD NN AVG ET CAES /SMAT epsilon
Jupiter debout à gauche tenant un sceptre long, devant lui un trophée au pied duquel sont assis deux captifs




Poids et Diamètre du grenetis: 5,17 g et 22,7mm
Orientation des coins : 11h

Le diamètre du flan est plus large que le coin monétaire et le poids plus élevé que l'exemplaire de Cyzique posté précédemment.
Le flan est en fait une monnaie antérieure surfrappée, en jouant avec la lumière des lettres apparaissent en dehors du grenetis.
Cette monnaie pourrait être un double nummus portant le portrait de l'auguste et de son césar.
Que pensez-vous d'une valeur double?


Voici ci-dessus la monnaie au départ des débats...

Ce n'est pas trop léger pour un double ?

Plusieurs ateliers dans la sphère d'influence de l'auguste Licinius ont frappé ce type de nummus avec deux bustes se faisant face et sont datés de 320-321.

Nicomédie (4 officines), RIC 38 à 40 avec les bustes associés de Licinius I et de Licinius II, de Constantin I et Licinius I et de Licinius II et Constantin II césars. La légende de revers est invariablement : I O M ET FORT CONSER DD NN suivie selon l'association de AVG ET CAES, AVGG ou NOB CAESS

Cyzique (4 officines), RIC 13 avec les bustes associés de Licinius I et Licinius II. La légende de revers: IO M ET VICT CONSER DD NN AVG ET CAES. Les autres associations, si elles existent, n'ont pas encore été retrouvées.

Antioche, RIC 50 (cf. Heraclée erreur dans l'identification de l'atelier dans RIC VII) seule l'association des bustes de Licinius I ET Licinius II a été retrouvée. La légende de revers est IO M ET VIRTUTI DD NN AVG ET CAES

Le revers invoque Jupiter comme protecteur, mais aussi la Fortune, la Victoire et le Courage des augustes et césars.


Revenons à notre exemplaire de l'atelier d'Antioche qui autrefois était attribué à Héraclée.
On constatera qu'à l'époque de l'impression du RIC VII, seule l'officine A était connue et l'interprétation de la lettre suivant SM à l'exergue avait mené à la lecture d'un H au lieu d'un A. Vous allez me dire que le A, le H et le   dans les ateliers orientaux laissent souvent un grand doute dans l'interprétation. Donc j'ai voulu trouver un argument infaillible pour me convaincre moi-même de l'attribution.
SMAT, c'est pas courant comme marque pour l'atelier d'Antioche. SMANT ou SMAN là voui je connais...

Un argument infaillible...le nombre d'officines ayant frappé ce nummus; de une officine (A) dans le RIC VII, la base de notre forum présente des nummi avec la lettre d'officine Z et même H, or Héraclée n'a à l'époque que 5 officines.

Quel événement a pu conduire à la production de ces nummi ?
En 320-321, les Vota XV de Constantin et les Vota V des Césars. Une possibilité...

Pourquoi pas en 317 lors de la conclusion de la paix entre Licinius I et Constantin I mettant fin à la première guerre les opposant? Une note du RIC VII n°7 page 596, avance l'argument que les ateliers de Nicomédie et de Cyzique avaient réduit le nombre d'officines. Nicomédie passant de 7 à 4 officines et Cyzique de 8 à 4 officines.

L'émission qui suit cette série à double bustes porte la marque de valeur XII , émission ne contenant quasi pas d'argent.

Notre nummus est à mon sens un multiple du nummus de base de par son poids et son diamètre.

Votre avis ????      pour vos réactions

elagabale2000 a écrit:Ce n'est pas trop léger pour un double ?

Je vais arriver à ce point un peu plus tard. Mais que penses-tu du résumé ci-dessus avant?

Je colle ici ce que l'ami Globus à poster dans collection des membres.
 pour ces infos Globus

Le  RCV IV de David R Sear parle rapidement de ces frappes conjointes et doit s'appuyer sur une étude de P . Bastien . En voici une petite traduction :

"Le partenariat difficile de onze ans entre Constantin à l'Ouest et Licinius à l'Est n'a donné lieu qu'à très peu de pièces communes, bien que chaque empereur ait frappé assez largement au nom de l'autre dans les ateliers sous son seul contrôle.  La très rare monnaie à double effigie faisait partie d'une série émise par Licinius en 318 après J.-C. dans trois de ses ateliers orientaux.  (Nicomédie, Cyzique et Antioche). La plupart des types honorent Licinius et son fils, le César Licinius junior, Nicomedie étant le seul à frapper des pièces représentant les deux Augustes ainsi que les deux Césars, Licinius junior et Constantin II. ( RIC VII 40 ) Bien qu'elles semblent être des folles, les pièces de cette série sont toujours plus grandes et plus lourdes que les autres émissions de cette période. La réponse à cette question peut être liée à la teneur en argent pour laquelle on ne dispose pas de données fiables à l'heure actuelle . Pour une étude détaillée de cette série dans son ensemble, voir l'article de Pierre Bastien "Monnaies à double effigie émises par Licinius à Nicomédie, Cyzance et Antioche" ( Chronique numismatique 1973, pp. 87-97) "

C 'est donc  P Bastien qui a réattribué cette émission à l'atelier d'Antioche , et l'erreur du RIC vient de la marque d'atelier inhabituelle . Quand à la date de frappe ce serait plutôt 318 que 320-321 .
Par contre je suis un peu sceptique sur l'argument de la teneur en métal pouvant expliquer la différence de poids entre ces monnaies et les nummi frappés à la même période

Oui c'est bien résumé. Si tu trouves une Nicomédie avec Constantin I + Licinius ou une avec Constantin II et Licinius II je serais curieux de les voir

Il est étonnant de ne pas voir Crispus associé à ce monnayage dynastique

elagabale2000 a écrit:Oui c'est bien résumé. Si tu trouves une Nicomédie avec Constantin I + Licinius ou une avec Constantin II et Licinius II je serais curieux de les voir

Il est étonnant de ne pas voir Crispus associé à ce monnayage dynastique

La première pour Nicomédie est sur la planche 20 du RIC VII n° 39

Pour Crispus, probablement pas retrouvé ou Crispus en tant que bâtard n'a pas été reconnu tout de suite par Licinius I.

Un multiple en or valant 4 aurei frappé à Nicomédie a été émis en même temps que ces nummi ( RIC VII 37 ) avec  les bustes de Licinius I et II.
Licinius devait donc être à Nicomédie aux moment ou elles ont été distribué,  lors d'un évènement
particulier , pourquoi pas après  l'accession au césarat de son fils , qu'on situe  en avril 317 .
Pour ce genre  d'évènement il n'est pas rare de trouver des monnaies de bronze plus lourdes destinées à une certaine catégorie comme c'est le cas pour les multiples d'or .
Par contre sur  ton hypothèse pour Crispus , j'ai quelques doutes , car Licinius II était aussi un bâtard tout comme Crispus :  La mère de Licinius II était une esclave . Si Crispus n'avait pas été sur ces monnaies , Constantin l'aurait certainement pris comme un affront  

Le "double Licinius" d'Antioche présenté ici pèse 5,17g et à un diamètre de grenetis de 22,7mm.

L'exemplaire précédent de ma collection était de Cyzique et avait 3,33g pour 21,2mm de grenetis.

L'émission marquée XII semble tailler au 1/96e de la livre soit +- 3,40g.

Une étude de J-N Barrandon et Cl. Brenot en 1978 ("Analyse de monnaies de bronze par activation neutronique à l'aide d'une source isotopique de Californium") avait établi une teneur en argent, pour les monnaies des ateliers orientaux portant cette marque de valeur, de moins de 0,18%, tandis que les ateliers de Constantin produisaient de nummi avec une moyenne de 2,2% d'argent à la même époque.

Il est aisé de comprendre pourquoi ces monnaies liciniennes dévaluées n'ont pas (ou peu) circulé ou n'ont pas été admises dans la partie occidentale de l'empire.  Il s'agissait probablement de monnaies de crise ou monnaies fiduciaires liées au deuxième conflit Constantin/Licinius.

Il ne manque pas une série entre les deux, avec les bustes consulaires  ?

Comment situer la production de notre "double Licinius" à la veille du deuxième conflit entre les deux augustes?

- l'argument repris dans le RIC VII est la réduction du nombre d'officine dans les ateliers sous l'autorité de Licinius I lorsqu'apparaît la marque XII . Les "double Licinius" ne semblent pas être produits dans plus d'officines. Il est cependant possible que des exemplaires de "double Licinius" pour certaines officines manquent encore à l'appel.

Il est fort possible et je rejoins Globus que ces nummi particuliers aient été produits pour des distributions (congiaires, donativa) associées à la reconnaissance de l'élévation des césars Crispus, Constantin II et Licinius II en 317.

Mon argument....

Un commercial passant par mon cabinet a eu l'excellente idée de me montrer le contenu de sa petite valise.....    

Un S P E C T R O M E T R E  D E  M A S S E portatif  .................................

Je n'ai pas pu résister de lui demander une petite démonstration sur une petite que j'avais sous la main...la monnaie d'Antioche avec laquelle je vous bassine depuis la toute à l'heure.

Les résultats vont vous être livrés en exclusivité sur ce forum de mordus de la rondelle...
Deux mesures ont été réalisées et une moyenne a été obtenue.

Contenu métallique de notre "double Licinius":

Cuivre:   81,35 %
Plomb:     9,90 %
Argent:    5,45 %
Etain:      2,62 %
Rhodium: 0,30 %
Fer:         0,14 %
Nickel:     0,11 %


Les trois derniers éléments sont anecdotiques mais je vous les donne tout de même.

Le % de plomb n'avait pas été estimé dans l'étude de Barrandon: il y a presque 10 % de plomb dans cette monnaie
Le % d'argent dans l'alliage 5,45 % est élevé surtout si la production est maintenu en 320-321 alors que le % d'argent passe de 3,3% (318) à moins de 0,18% (321-324).

Si un argument permet de conserver cette datation, la teneur en argent de notre exemplaire est 25 X plus importante que les exemplaires marqués XII , de ce fait, il devrait être considéré comme un multiple du nummus.

Si on le place en 317, alors que la teneur en argent des nummi orientaux est en moyenne de 3,3% ( 8 exemplaires de 318 étudiés par Barradon: 2,22% à 3,47% ), on pourrait un peu arbitrairement lui donner une valeur de double nummus ou binummus   .  Une monnaie d'exception pour un donativum impérial.

Dernière possibilité... J'ai signalé que la monnaie semblait surfrapper sur une monnaie plus ancienne dans ce cas la teneur en argent est fonction de l'époque de production de la première monnaie. De mémoire la teneur en argent des "follis" tétrarchiques étaient de 5 % ce qui pourrait correspondre avec notre monnaie. Mais dans ce cas aussi, la monnaie devrait être datée de 317 et non de 320-321, car la grande majorité des "follis" tétrarchiques avaient déjà disparus de la circulation en 317 et ceci est encore plus vrai en 320-321 après la grande réforme de 318.  Dans ce cas aussi, la teneur plus élevé en argent de ces "follis" était connue et plus élevée que les monnaies du moment; donc la valeur devait en être augmentée par rapport aux nummi communs en circulation.

tres instructif , merci et bonne nuit

C'est une chance de pouvoir faire ce type d'analyse et  ce pourcentage d'argent est un excellent argument  !
De toute façon  tu m'avais déjà convaincu avant cet ultime coup de théâtre !  

Globus content de partager cela avec vous.

C'est pas tous les jours qu'un spectromètre passe se faire soigner les dents

Pour la monnaie qui aurait pu servir de support à notre double Licinius...
Un échantillon

La monnaie de Siscia émise en fin 312 pour le diamètre et l'épaisseur de flan correspond le mieux.


Mais il y a d'autres possibilités et candidats, mais l'épaisseur du flan est souvent un peu plus épais ( double Licinius peut-être plus fin suite au deuxième coup de marteau)

elagabale2000 a écrit:

Je dois dire que Chef David je t'ai connu plus loquace. J'ai l'impression de t'avoir impressionné passablement au moment où tu sortais de ta couette et que tu avais encore ton bonnet de nuit sur la tête.

J'espère avoir ton avis sur ce qui précède quand tu te seras remis. God save the king

BEATISSIMUS SOL INVICTUS a écrit: (...) peut-être plus fin suite au deuxième coup de marteau (...)

Son diamètre à dû également s'accroître de ce fait (cf Lavoisier   )

Je ne sais toujours pas si c'est un double, mais au moins j'aurais appris quelque chose

rayban35 a écrit:Je ne sais toujours pas si c'est un double, mais au moins j'aurais appris quelque chose

Grâce à cette monnaie, à l'époque, tu pouvais te payer la tête d'un Auguste et d'un César; je pense que l'on peut dire sans trop se tromper que cela devait être impayable

En regard du poids élevé de l'exemplaire (mais ils ne sont pas tous aussi lourd) et du % d'argent par rapport aux monnaies au 1/96e frappées au même moment, la valeur ne pouvait être la même. Alors double pourquoi pas.

Michel P a écrit:

BEATISSIMUS SOL INVICTUS a écrit: (...) peut-être plus fin suite au deuxième coup de marteau (...)

Son diamètre à dû également s'accroître de ce fait (cf Lavoisier   )

Merci à Michel pour "Rien ne se perd, rien ne se crée" C'est Lavoisier qui doit être content qu'on parle encore de lui malgré qu'il ait disparu lui depuis longtemps.

Et tu ne trouves rien à dire d'autres sur le sujet mon bon Michel.

Je vous sens mou les gars ou c'est une idée....le couvre-feu à 18h cela ne vous réussit pas

J'ai redoublé d'effort et j’ai mené ma petite enquête afin d’apporter de l’eau à ton moulin  

Je me suis renseigné sur l’utilisation d’un appareil tel que le spectophotomètre de masse pour l’analyse des monnaies, il y a d’autres méthodes ( spectrophotométrie de fluorescence X , ... ) mais c’est fiable sous certaines conditions d’utilisation et si la monnaie est  impeccablement décapée : La couche d’oxydation naturelle et l’argenture superficielle faussent énormément les résultats .J’ai mis la main sur   un document montrant qu’ après nettoyage de 5 nummi , ils avaient perdu  près de 80 % d’argent dans les résultats ! L’autre problème est le plomb présent dans ces monnaies et qui peut représenter jusqu’à 30 % de leur composition . Il a la fâcheuse tendance à ne pas se mélanger avec les autres métaux , c’est ce qu’on appelle le phénomène de ségrégation . Autrement dit, on obtiendra pas les mêmes résultats d’un point à l’autre de la monnaie , et ça c’est pas bien  .  
Sur ta monnaie que je vais nommer aussi nummus double , tu obtiens un pourcentage de 5,45 % , que je vais ramener  à 4,36 % en appliquant ce que je viens de dire.  C’est  là que ça devient vraiment intéressant car en 318 il s’est produit deux évènements monétaires  qui correspondent tout à fait à ta superbe ( je rebave à nouveau  ) monnaie . Constantin et licinius ont démonétisés des nummi antérieurs  et ont aussi procédé à une élévation du taux d’argent dans les nummi , passant de 2 à ….4 % !! ça n'a pas duré car vers 320 les mommaies ont vu leur taux en argent divisé par deux , et c'est à celles ci que tu fais allusion dans tes précédents posts.
Par contre je vais sabrer ton hypothèse d’une refrappe d’une monnaie de début de règne de Licinius  , peu probable car il faut remonter  aux aurelianiani de Dioclétien et de ses corégents pour retrouver un tel pourcentage d’argent  et c’est  moins de 2 %  pour les folles antérieurs et non 5 .  
j'en conclu et je confirme que  ta monnaie a été émise entre 318 et début 320 , mais 318 me paraît  bien car il faut la rapprocher dans le temps avec la promotion au césarat de Licinius junior et l’évènement est propice  à une distribution exceptionnelle  ,  qui aurait pu être des doubles nummi , mais aussi de simples nummi  

Globvs VS BSI, le match est lancé! Moi par contre j'ai pas bossé

" Et tu ne trouves rien à dire d'autres sur le sujet mon bon Michel? "
Si!  Je suis jaloux aussi!
Et puis  je veux un " S P E C T R O M E T R E  D E  M A S S E portatif " vendredi pour mon anniv  sinon je fais un caprice!!!  
Je ferais mumuse avec pendant quelques heures histoire de vérifier quelques républicaines ou pourquoi certaines monnaies s'aimantent et j'en ai un très grand nombre dans ce cas! (dont quelques unes dans les "cailloux" que je suis en train de nettoyer...J'en avais parlé dans un post il y a quelques années, j'ai toujours pas compris depuis )
On voit pourtant que les métaux aimantables sont à un taux de présence presque négligeable....

Très intéressantes remarques de l'ami Globvs, qui permettent de nous reposer un peu

Les nummii de cette période pèsent 3,38 g de moyenne (1/96ème de la livre), 5,17 g c'est un double léger peut être ?

Pierre Bastien, dans "Pseudo-épreuves d'aurei et essais dans le monnayage impérial romain", Mélanges offerts au Docteur J.-B Colbert de Beaulieu, Paris, 1987, p.81 - 82, "souligne le fait que, si elles ne présentent pas d'anomalie dans la tranche, les pièces lourdes, qu'il considère comme des monnaies de poids double, peuvent être frappées intentionnellement avec des flans épais pour être offertes"

Quelques données en vrac:

*-Toutes les officines de A à H ont frappé ce type à Antioche avec une sur-représentation de la 5 pour les exemplaires que j'ai rencontrés soit 44.
*-Le poids moyen de ces 44 exemplaires s’établit à 4g soit +/- 1/80 de livre, taille qui s'insère mal dans le système. On peut tout de même y voir une concentration un peu en-deçà de 4g5 soit 1/72 de livre. Il faudrait faire la même chose pour les autres ateliers mais Antioche me semble avoir "taillé" ses monnaies plus lourdes.
*-La répartition s'effectue ainsi.

*-Ce que rapporte Globvs sur l'utilisation du spectromètre de masse est juste, pour une mesure exploitable, il faut des métaux purs ou des alliages homogènes voire multiplier les mesures.
*-La surfrappe ne tient pas l'épreuve de la comparaison, du moins pour en déduire une règle. Il y a de tout, des flans courts, des flans larges, des disparités dans les poids, etc
*-Et puis il y a des ovni qui viennent saper toutes les hypothèses ou au contraire les valider ou les deux :



Sinon, pour cette acquisition !

AUX INTERVENANTS

Michel, je suis désolé de te décevoir pour ton anniversaire, mais le cadeau ne sera pas possible pour une raison toute simple.........28.0000.......le petit spectromètre de poche  il ne te reste comme pour moi que les yeux pour pleurer


Globus, merci pour tes investigations et les efforts. Il est certain que je n'ai pas décapé la monnaie pour les besoins de la mesure au spectromètre. Cependant le pourcentage donné est la moyenne de deux mesures effectuées sur le monnaie. Le pourcentage d'argent mesuré a varié entre 4,8% et 6,12%. Le cuivre entre 78,3% et 84,39%. Le plomb entre 7,9% et 11,95%. L'étain entre 2,27% et 2,97%.
L'usage qu'en fait le commercial est la détermination de la composition métallique d'alliages modernes (donc plus homogène) et le spectromètre a été calibré pour cela.
Il semble que la mesure soit influencée par l'homogénéité de l'alliage en effet le spectromètre donne les % des métaux présents à la surface de la monnaie.
Si on observe les températures de fusion  des différents métaux que pourrait-on en déduire?
T° fusion de l'étain : 232°C
T° fusion du plomb: 327°C
T° fusion de l'argent: 961°C
T° fusion du cuivre: 1083°C

La faible température de fusion de l'étain et du plomb diminue la température de fusion de l'alliage. Il est probable qu'au moment de la frappe les métaux dont la température de fusion est basse et dont la présence diminue les risques de fracture des flans monétaires aient tendance à migrer vers l'extérieur de l'alliage. Pour visualiser la chose, imaginons une éponge gorgée d'eau, l'éponge étant les métaux dont le point de fusion est élevé et l'eau les métaux dont le point de fusion est faible. Si j'exerce une pression sur l'éponge une partie de l'eau va migrer en surface et s'écouler. De même, en frappant au marteau un flan monétaire composé d'un alliage, les métaux dont le point de fusion est peu élevé vont servir d'interface entre les métaux plus "durs", donc éviteront de trop grandes tensions au sein de l'alliage et auront tendance en partie à rejoindre la surface de l'alliage. Je me trompe peut-être mais je le conçois ainsi. Si vous avez une explication plus correcte, je suis preneur.

Donc selon mon idée, l'étain et le plomb pourraient être légèrement surévalués en surface. Tandis que le cuivre et l'argent, ayant des températures assez proches, devraient se mélanger de manière assez homogène ou pas     , euh oui l'argent en faible quantité pourrait rejoindre la surface aussi et donner l'aspect argenté des nummi.

Le problème, si j'ai bien compris Globus, serait le sauçage d'argent en surface qui fausserait les résultats (si sauçage, il y a).

Comme il le démontre en corrigeant la teneur en argent et en la ramenant à 4,36%, le % d'argent reste élever et ne peut pas avoir été produit en 320-321.

318 est proposé par Globus pourquoi pas, mais la date, mis à part la réforme monétaire, ne présente aucun événement mémorable de règne...à moins que les vota X soluta de Licinius Ier. Novembre 317 = vota X suscepta de Licinius Ier et novembre 318 = vota X soluta. Je pense que les vota suscepta en novembre 317 au début de la dixième année de règne de Licinius Ier seraient le meilleur choix avec la possibilité que Licinius ait regroupé ses vota X avec le première anniversaire de l'élévation des césars, le 1er mars 318.

Certaines monnaies aux noms des Césars portent des légendes d'avers inhabituelles à Nicomédie, à Héraclée, à Alexandrie qui pourraient être associées à l'émission des nummi aux deux bustes. En signe d'entente le nom du césar Constantin est associé à celui du césar Licinius.
DN VAL CONST LICINIVS NOB C, VAL CONSTANTINVS LICINIVS N CAES, VA CO LICINIVS NOV CS
https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-90169.htm

encore Globus pour le sérieux de ta réponse

Pour le chef, je sens que sur ce coup là il n'est pas beaucoup sorti de sa zone de confort
Pour l'histoire de la valeur double du double Licinius: je n'ai pas encore vu un antoninianus de Caracalla faisant le double du poids d'un denier du même gugus, ni d'ailleurs un dupondius disons de Trajan faire le double du poids d'un as du même Optimi Principi. Non mais !



à Berkano, pour son recensement et pour les infos sur la répartition des poids des doubles licinii qui nous montrent l'étendue de notre ignorance en matière d'ovnis numismatiques.

A vous les studios....

Des interactions comme on (ou je) les aime.          

Pour les ovni, c'est surtout pour savoir comment qu'on va bien pouvoir expliquer la marque d'atelier du dernier exemplaire que j'ai posté.  
Pour l'homogénéité de l'alliage, c'est souvent très variable d'une monnaie à l'autre (frappe, conservation, ...) et pour les monnaies de cuivre argenté, il y a souvent une forte différence entre surface et noyau.
Ici, en surface, une forte concentration d'argent, avec un "maillage" très serré et des espaces vides à l'intérieur. Le maillage du noyau est moins serré et empli de cuivre.



La, répartition similaire mais structure plus "aérée" en surface.



Ou encore là où on voit les particules de plomb et d'argent enserrées dans la matrice de cuivre.



Je ne vois qu'une solution : Il faut la couper en deux pour qu'on puisse voir l'intérieur et confirmer les valeurs du spectromètre.

Oui je suis ok avec toi pour le poids double, d'ailleurs Bastien ne dit pas l'inverse quand il parle de monnaie de poids lourd qu'il considère comme des doubles sans que les monnaies soient de poids double ....

Mais pour moi il est difficile d'en tirer des conclusions, ça me rappelle cette monnaie (voir 4 : Les erreurs de flans) pour une autre période :

"Il arrive fréquement que certaines monnaies aient des poids anormalement élevés sans que nous puissions déterminer si c'est intentionnel ou non. Ceci est relativement fréquent pour les antoniniens de Billon du IIIe siècle dont le poids importait probablement assez peu. Le cas est netement plus rare pour les espèces en métaux précieux.

J'ai dans ma collection probablement l'un des deniers les plus lourds connus pour le IIIe siecle, son poids est presque le double de celui deniers normaux : Il pèse 5g18 et son épaisseur est impressionnante. Il s'agit bien entendu d'une erreur dans le coulage des flans. J'avais pensé à deux flans collés l'un à l'autre, mais la tranche n'indique absolument pas que ça puisse être le cas. il est étonnant en tout cas que ce denier soit sortit de l'atelier et surtout porte des trace de circulation ! Pour information le référencements des deniers du British Museum pour Alexandre donne des poids allant de 1,89 à 4g45. Le poids moyen est de 2g98"

http://www.fredericweber.com/articles/erreurs.htm

Merci à vous pour ces échanges que je relirai à tête reposée... Super page également de F. Weber!!!!
Et Berkano qui nous parle d'OVNI et nous présente des photos de Mars

Berkano a dit :Pour les ovni, c'est surtout pour savoir comment qu'on va bien pouvoir expliquer la marque d'atelier du dernier exemplaire que j'ai posté.


J'avais bien vu l'exergue
Par contre ça tu oublies avec ma monnaie:  Je ne vois qu'une solution : Il faut la couper en deux pour qu'on puisse voir l'intérieur et confirmer les valeurs du spectromètre. Shocked    

Michel est intervenu aussi: Et Berkano qui nous parle d'OVNI et nous présente des photos de Mars.

Il paraît que les voyages forment la jeunesse Je ne pense pas que Berkano ait découvert de la vie à la surface de notre planète nummus.

Ce qui est certain, c'est qu'avec le temps chez chacun d'entre nous il doit y avoir de plus en plus de lacunes dans notre maillage neuronal comme dans les exemples donnés par Berkano. Chez certains même, c'est les lacunes qui forment le maillage C'est pour combler le vide.

Merci BSI de soulever ce problème qui n’a pas été à ma connaissance traité depuis Bastien. Et jolie monnaie au passage!

Je laisse de côté le problème de l’alliage tant qu’on aura pas ouvert le ventre de quelques folles du même type ou utilisé une technique non invasive permettant une mesure qui puisse aller au cœur de la monnaie, par exemple celle par activation aux neutrons rapides de cyclotron qui se fait par exemple au laboratoire IRAMAT à Orléans, mais jusqu’à présent réservée aux monnaies de collections muséales.
Reprenons l’incontournable article de Bastien (1973) (sur Jstor, en anglais) à propos de ces folles à double effigie et qui précise la chronologie: Pas avant mars 317 (Constantin II césar) et il propose novembre 317 (decennalia) ou début 318 (5e consulat de Licinius).

https://www.jstor.org/stable/42664667?read-now=1&refreqid=excelsior%3A18b43608d0a885385fa18f4efb4ef942&seq=1#page_scan_tab_contents

Il note aussi que le poids moyen de ces folles, qu’il trouve à 3,95g, (mais avec beaucoup moins d’exemplaires que ceux que nous avons à disposition aujourd’hui) est intermédiaire entre le follis à 1/96e (taille du follis depuis 313) et celui au 1/72e, et surtout que le diamètre du grènetis comme tu l’as indiqué est de 20/21mm, plus large donc que les folles de ces ateliers orientaux avant et après 318 (18mm).
Sa conclusion est qu’en l’absence d’une étude métrologique plus complète du monnayage de Licinius, on ne peut que noter les caractères singuliers de ces émissions orientales au type du double portrait.
Alors pourquoi pas des folles de valeur double, ce n’est pas exclu. Ce qui frappe aussi c’est la grande dispersion des poids, alors que pour les folles des mêmes ateliers à la même période, la fourchette paraît relativement plus serrée.
il faudrait peut-être étudier la possibilité qu’il y ait en fait deux groupes distincts, un au 1/96e et un autre de poids supérieur (au 1/72e ou intermédiaire), même si ça paraît improbable car rien ne les distinguerait entre eux. Ou peut être simplement deux phases dans cette frappe exceptionnelle. Bref, il faudrait reprendre en plus large et pour les différents ateliers concernés ce qu’a commencé Berkano avec son diagramme.

Et pour le fun (on n’est pas à une digression près) , pour Pyl et pour illustrer ce que disait David, un autre ONNI (objet numismatique non identifié) un double sesterce de Postume de plus de 30 g, le 3e exemplaire le plus lourd connu d’après le vendeur:

https://www.tinianumismatica.com/prodotto/doppio-sesterzio-galea-ric-143-3723-grammi-2/

Merci Myriam

Le tréfonds de ma pensée serait qu'il n'existe pas de multiples des monnaies de base, juste de très fortes disparités dans les poids avec une moyenne qui doit correspondre au poids officiel

Dans bien des cas ça doit être le cas, mais pour ces folles à double effigie il y a bien une intention car le diamètre du grènetis diffère du follis de 317/318. C’est vraiment une monnaie à part, reste à savoir comment elle pouvait s’insérer dans le monnayage courant. Une question fréquente pour des modules inhabituels mais à laquelle il est généralement impossible de répondre.

Je croyais que le propos de BSI était de dire que sa monnaie, de part son poids, était à considérer comme une monnaie de poids double au même type

Ce qui semble certain est que cette série précède les émissions sans métal précieux propres à l'aire licinienne. Il a peut être tâtonné avant de trouver son propre système, opposé à celui de Constantin I et où se trouvent non pas des solidii mais des aurei pour l'or. Ce qui semble assuré est la fracture entre 2 politiques monétaires

myriam a écrit:Merci BSI de soulever ce problème qui n’a pas été à ma connaissance traité depuis Bastien. Et jolie monnaie au passage!

Reprenons l’incontournable article de Bastien (1973)  (sur Jstor, en anglais) à propos de ces folles à double effigie et qui précise la chronologie: Pas avant mars 317 (Constantin II césar) et il propose novembre 317 (decennalia) ou début 318 (5e consulat de Licinius).

https://www.jstor.org/stable/42664667?read-now=1&refreqid=excelsior%3A18b43608d0a885385fa18f4efb4ef942&seq=1#page_scan_tab_contents

Myriam pour ton avis et pour le lien vers l'article de Bastien que je ne connaissais pas. Comme cela j'ai de la lecture pour ce soir

Pour la datation, je ne vois pas cette émission associée aux consulats de l'un ou l'autre membre des familles impériales, mais plus certainement un événement dynastique comme le retour de la paix entre les deux maisons impériales et l'élévation des césars , un anniversaire de règne (vota x de Licinius Ier).
En 317, des nummi à la légende CONCORDIA AVGUSTORVM sont émis par Licinius Ier et leur production pourrait coïncider avec les monnaies aux deux bustes....

myriam a écrit:Merci BSI de soulever ce problème qui n’a pas été à ma connaissance traité depuis Bastien. Et jolie monnaie au passage!

Reprenons l’incontournable article de Bastien (1973)  (sur Jstor, en anglais) à propos de ces folles à double effigie et qui précise la chronologie: Pas avant mars 317 (Constantin II césar) et il propose novembre 317 (decennalia) ou début 318 (5e consulat de Licinius).

Il faudra aussi que je lise cet article !
Que Crispus n'apparaisse pas sur ces monnaies m'a beaucoup intrigué , surtout qu'il est de très loin  l'ainé des césars , il a environ  15 ans, et que Constantin ne tardera pas à lui confier des responsabilités militaires  . je pense que c'est pour ces deux raisons qu'il n'apparait pas sur les monnaies,  au contraire de Constantin II et Licinius II , plus apte à  y paraitre à cause de leurs jeunes âges . Faire apparaître  les deux fils de constantin sur ces monnaies , alors que Licinius n'a qu'un fils aurait aussi pu  apparaître comme un signe de subordination  difficilement tolérable  .
Et comme en janvier 318 , Licinius partagea le consulat avec Crispus, chaque césar reçu  les honneurs avec Licinius  ,pas tous en même temps , mais très peu de temps après  . L'honneur de Licinius était sauf !