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PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I ET II BSI

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Message par elagabale2000 Jeu 8 Avr - 6:20

Ca ne vas pas être facile Very Happy
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Message par globvs Jeu 8 Avr - 20:56

PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 49873  de nous la faire partager Very Happy Mais  ça me fait une peu mal de voir une Licinius dans cet état  ! lol!
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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Sam 10 Avr - 21:43

globvs a écrit:PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 49873  de nous la faire partager Very Happy Mais  ça me fait une peu mal de voir une Licinius dans cet état  ! lol!

La revoilà après un petit balayage...
PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 Rep10


C'est un peu mieux scratch scratch si on compare à avant ...

PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 135911


peu pas faire meuh
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PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 Empty Re: PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I ET II BSI

Message par elagabale2000 Sam 10 Avr - 21:45

Ah oui nettement PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 2698908354 PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 2698908354
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PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 Empty Re: PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I ET II BSI

Message par globvs Sam 10 Avr - 22:05

Tu  as fait un vrai travail d'orfèvre,  c'est nettement mieux  ! Very Happy
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PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 Empty Re: PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I ET II BSI

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Dim 12 Sep - 20:48

25. Licinius Junior II caes pour Antioche

Atelier : Antiochia
Officine :  delta
Référence RIC :36
A/ D N VAL LICIN LICINIVS NOB C
Buste : Buste casqué et cuirassé à gauche, lance sur l'épaule droite, bouclier à gauche et baudrier passant devant la cuirasse.
R/ IOVI CONS-ERVATORI    -XII kamma /SMANT delta
Jupiter debout à gauche tenant un globe surmonté d’une victoire qui le couronne et appuyé a un sceptre long surmonté d’un aigle tenant une couronne en son bec, entre un aigle debout à gauche regardant à droite tenant une couronne dans son bec et un captif assis à droite, regardant à gauche les mains liées dans le dos, signe champ
PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 11_ant10

Poids et Diamètre du grenetis:3,48g et 19,2mm
Orientation des coins : 12h

J'ai l'impression que l'aigle au sommet du sceptre est une phénix, la couronne de laurier ressemble d'avantage à un halo lumineux autour du volatile.

Qu'en penser, vue de l'esprit, un peu trop éclairé PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 472134874 PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 472134874 et oui il y en a qui se prenne pour des lampadaires PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 472134874 PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 472134874
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PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 Empty Re: PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I ET II BSI

Message par elagabale2000 Lun 13 Sep - 17:31

On peut tout voir quand on ne voit rien lol! lol! Les licinii sont quand même attachés à la tradition et le phénix est plus tardif dans les représentations monétaires (à part une exception sous Hadrien, cf. "Le chrisme et le phénix" page 183 et suivantes)
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PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 Empty Re: PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I ET II BSI

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Mar 21 Sep - 12:12

26 et 27. Licinius II césar pour Nicomédie

Atelier : Nicomedia
Officine :  epsilon
Référence RIC : 34
A/ D N VAL LICIN LICINIVS NOB C
Buste : Buste lauré, drapé et cuirassé à droite
R/ PROVIDEN-TIAE CAESS        pbrg - po11 / epsilon //SMN
Jupiter nu debout à gauche tenant un globe surmonté d’une victoire qui le couronne et un sceptre long, palme à droite, point sur E dans le champ
PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 Lic_ii10

Poids et Diamètre du grenetis: 2,42g et 17,9mm
Orientation des coins : 6h

PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 Licii_10
Poids et Diamètre du grenetis: 3,23g et 18,9mm
Orientation des coins : 6h

Un doublé pour cette référence RIC34 Very Happy
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PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 Empty Re: PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I ET II BSI

Message par Michel P Mar 21 Sep - 12:45

PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 2698908354 Les deux sont sympa à confronter. Même RIc mais pas même graveur scratch Etrange atelier...
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PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 Empty Re: PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I ET II BSI

Message par elagabale2000 Mar 21 Sep - 17:44

2 graveurs différents ou alors une évolution du portrait officiel, le 1er fait plus mature et ressemble à celui de Licinius père, le second, de petite taille, peut évoquer un enfant PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 2698908354 PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 2698908354
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PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 Empty Re: PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I ET II BSI

Message par Corail Mar 21 Sep - 18:19

bravoo Très sympa ces deux monnaies PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 134612

Entre les deux bustes, ça me donne l'impression qu'il a pris la grosse tête scratch
Encore bravoo
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PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 Empty Re: PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I ET II BSI

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Mer 22 Sep - 8:49

PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 49873 PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 49873 les zamis

Pour le graveur, c'est le même qui a réalisé les deux avers.
Soit le portrait de Junior a évolué, soit le portrait de Licinius senior a remplacé celui du fiston suite à l'apposition du "lettrage" de la légende.
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PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 Empty Re: PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I ET II BSI

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Jeu 4 Nov - 21:49

Je la pensais hors période et bien je me trompais, il y en a quelques unes dans NBD.
Quitte à faire rougir d'envie  lol!  lol!  l'ami Globus. Achetée, il y a un ou deux mois, ce nummus licinien est loin de courir les rues.

28. Licinius Ier pour Antiochia (a priori) mais après réflexion coin d'avers gravé par un graveur de Nicomédie

Atelier : Antiochia/ Nicomédie
Officine :?
Référence RIC : 0
A/ IMP C VAL LICIN LICINIVS P F AVG
Buste : Buste lauré à droite
R/ VOTIS/V/MVLTIS/X
PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 143210

Poids et Diamètre du grenetis: 3,32g et 21,1mm
Orientation des coins : 1h

13 exemplaires dans NBD


Dernière édition par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Dim 12 Déc - 11:27, édité 1 fois
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PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 Empty Re: PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I ET II BSI

Message par elagabale2000 Ven 5 Nov - 6:21

Magnifique monnaie PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 2698908354 PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 2698908354

Je ne retrouve pas le doc mais Jean-Marc Doyen la verrait avant 313, toi qui le connais ...
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PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 Empty Re: PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I ET II BSI

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Ven 5 Nov - 9:15

PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 49873 PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 49873
hello David, c'est J-M Doyen qui m'a proposé cette monnaie et elle est probablement illustrée dans son article que je vais tenter de retrouver.
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PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 Empty Re: PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I ET II BSI

Message par rayban35 Ven 5 Nov - 11:48

Très jolie monnaie PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 2698908354 PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 2698908354 PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 2698908354

_________________
PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 C73b8878-b85f-489f-a43a-0f61234d0e77
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Message par globvs Ven 5 Nov - 18:20

BEATISSIMUS SOL INVICTUS a écrit:Je la pensais hors période et bien je me trompais, il y en a quelques unes dans NBD.
Quitte à faire rougir d'envie  lol!  lol!  l'ami Globus. Achetée, il y a un ou deux mois, ce nummus licinien est loin de courir les rues.

28. Licinius Ier pour Antiochia (a priori)

Atelier : Antiochia
Officine :?
Référence RIC : 0
A/ IMP C VAL LICIN LICINIVS P F AVG
Buste : Buste lauré à droite
R/ VOTIS/V/MVLTIS/X
PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 143210

Poids et Diamètre du grenetis: 3,32g et 21,1mm
Orientation des coins : 1h

13 exemplaires dans NBD

Aucun doute possible pour l'appartenance de ces monnaies au RIC 7
 
PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 2698908354  PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 2698908354   Je rougis et je salive aussi ! Very Happy
Heureusement J'en ai une ( moche )  et  je  m'en contente pour l'instant lol!  Par contre je suis un peu près sur que ton exemplaire
est de Nicomédie car  le lobe d'oreille est très différent entre ces deux ateliers ; Il est plus allongée pour Antioche . Voici deux exemples qui
sont des émissions contemporaines.
PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 Ex110
PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 Ex211

L'atelier d'Héraclée est plus difficile à identifier , en tout cas de façon formelle Wink
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PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 Empty Re: PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I ET II BSI

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Ven 5 Nov - 18:35

Merci pour la mise en garde concernant l'atelier. Les exemplaires de NBD semblent tous classer pour Antioche.
Je vais retrouver l'article de J-M Doyen pour voir ce qu'il en disait et je vous tiens au courant..

PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 49873 PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 49873 bises
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Message par globvs Ven 5 Nov - 18:56

BEATISSIMUS SOL INVICTUS a écrit:Merci pour la mise en garde concernant l'atelier. Les exemplaires de NBD semblent tous classer pour Antioche.
Je vais retrouver l'article de J-M Doyen pour voir ce qu'il en disait et je vous tiens au courant..

PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 49873 PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 49873 bises

Je ne suis pas sur qu'il explique comment les différencier .
Mais voilà un exemplaire qui me semble être d'Antioche , alors le lobe d'oreille qui descend plus bas  :

PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 Ex310
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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Ven 5 Nov - 22:22

LA MONNAIE que j'ai posté plus haut et que j'ai acquise, semble provenir d'une vente Savoca et a été partiellement nettoyée entre temps
https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-84668.htm

La photo est déformée informatiquement car le flan est ovale dans le sens haut-bas cf. ma photographie de la monnaie.

Donc un doublon chef king sorry

J-M doyen a écrit trois articles consacrés à ce type monétaire, tous repris dans son recueil : "Licinius et Constantin: Vingt-trois études de numismatique et d'Histoire (1978-2019)" paru aux Editions Archaion
Entre 2004 et fin 2019, la datation et le moment des quinquennalia vont être revus par l'auteur.

1. Deux monnaies constantiniennes exceptionnelles: Licinius Ier (313) et Constant Ier césar (Siscia 324); BCEN 41/1, 2004, p.29-30.
  En résumé: à l'époque, trois exemplaires sont recensés et attribués à Antioche en raison de la ressemblance du style avec des aurei produits en 313 pour les quinquennalia (VOTA V) de Licinius Ier et portant la légende VOTIS V MULTIS X/SMAZ

2. Les quinquennalia de Licinius Ier (nov./déc. 312 AP J.-C.) et la date de la quatrième réduction pondérale du nummus; BCEN 56/1, 2019, p.26-33.
En résumé: L'auteur va avancer la quatrième réduction du nummus en fixant la production de ce type au début de l'année des vota V, c'est-à-dire en nov.-déc.312.
En effet d'un point de vue métrologique, les trente exemplaires connus présentent une moyenne de poids de 3,27g avec la plus légère à 2,40g et la plus lourde à 4,33g. Cette série de monnaie s'inscrivant bien dans les nummi au 1/96e de la livre. En concluant erronément que cette série n'a pu être produite que à la fin 312 au début de l'année des Vota V, l'auteur avance la date de la réduction pondérale des nummi qu'il corrigera rapidement dans l'article suivant écrit la même année.
Il existe des aurei produits au nom de Constantin et de Licinius au même moment pour les Vota V à Héraclée, Nicomédie et Antioche; à noter que la légende de ces aurei est invariablement VOTIS V MVLTIS X qu'une Victoire inscrit sur un bouclier VICTORIA AVG, mais parfois VOT/X/MVL/XX (Nicomédie) faisant penser à une production pour les Vota V soluta en nov.-déc. 313 alors que Licinius Ier est en possession de tous ces ateliers après avoir évincé Maximin II.

Pour résumé du troisième article ce W-E (ma batterie va m'abandonner)
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Message par Berkano Sam 6 Nov - 4:32

J'espère que tu n'as pas oublié de charger ta batterie car il me tarde de voir la suite. J'ai trouvé l'affaire bien vite emballée dans le second article (BCEN 56/1) pour arriver à cette conclusion que j'ai bien du mal à partager. L'article du BCEN 56/2 n'étant pas encore accessible au commun des mortels, je suis impatient que tu nous éclaires. Vivre dans l'obscurité m'est insupportable lol! .

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Message par globvs Sam 6 Nov - 8:50

Quand je regarde ces monnaies , surtout le revers , elles me semblent  avoir été conçu hâtivement dans un contexte particulier , ou du moins de façon à être émise le plus vite possible : la légende n' est pas aligné et le cabochon sur la couronne pas centré . La couronne elle même est assez sommaire et si curieusement les lettres d'atelier n'apparaissent pas, c'est peut être  pour la rendre encore plus simple et plus rapide à fabriquer.
De toute façon il y a bien fallu qu'il se rende maitre des cités où elles ont été émise  pour pouvoir lancer cette production , c'est à dire  entre avril  313 pour Héraclée et  juin 313, date de la mort de Maximin.
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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Dim 7 Nov - 0:20

Pour contenter la curiosité de certains insatiables lol!

3. Quand et où Licinius Ier a-t-il fêté ses quinquennelia? BCEN 56/2, 2019, p. 85-98.

En résumé: 40 exemplaires ont été retrouvés, issus de 19 coins de droit et 23 coins de revers.
Les différences stylistiques au niveau des effigies impériales semblent impliquer des graveurs de plusieurs ateliers: Antioche, Nicomédie, Héraclée et même Cyzique.
Tous ces ateliers faisant partie des Etats aux mains de Maximin II au moins jusqu'au 30 avril 313.
Cette dernière constatation a poussé l'auteur à revoir sa position sur la production de ces nummi sans marque en nov.-déc. 312 puisqu'ils auraient tous été produits par les ateliers de Maximin, même si on pourrait y voir des signes de concorde ou d'apaisement entre les augustes cela reste assez "curieux".

L'auteur en comparant la métrologie des dernières émissions de Maximin II produites au 1/84e de la livre et la série qui nous intéresse au 1/96e, conclut que cette série n'est pas contemporaine des dernières émissions de Maximin et qu'il faut la replacer après la chute de l'empereur d'Orient en juin 313.
L'estimation de la production de cette série VOTIS V MVLTIS X est d'un million de nummi (avec 20000 monnaies par paire de coin),  si la valeur de ces nummi est de 25 deniers de compte, la production représenterait 25 millions de denier de compte soit à peu près 20.800 aurei distribués sous cette forme.

Les aurei portant la légende VOTIS V MVLTIS X (VICTORIA AVG OU VOTX MVL XX) auraient été produits en octobre-novembre 313. Les nummus auraient pu être produits au même moment.

Voilà la conclusion de ces trois articles en condensant un petit peu l'information.

Question qui demeure...quatre ateliers pour une production de faible importance ?

Un parallèle est probablement à faire avec les nummi sans marque de Constantin aux bustes de Sol et de Mars.
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Message par Berkano Dim 7 Nov - 7:48

Merci Thierry ! PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 49873
Je suis au moins d'accord avec J. M. Doyen pour replacer la réforme de 313 ... en 313.
Sur les autres points, je ne suis pas assez familier des ateliers orientaux pour avoir des certitudes mais il y a quelques points qui me semblent à éclaircir.

- Comme tu l'écris, on peut se poser la question de la multiplicité réelle des ateliers ayant émis cette monnaie votive. Vu la profusion d'officines pour les divers ateliers avec parfois des différences de style entre elles, il faut vraiment passer par une étude comparative et une recherche de liaison(s) de coin(s) (dont je ne doute pas qu'elle serait instructive  Wink voire surprenante ) car en survolant ce monnayage, j'ai -probablement à tort-  l'impression de pouvoir faire correspondre chaque votive à l'atelier de Nicomédie.
Si je prends l'exemple cité par globvs pour Antioche, ben, ça ne me semble pas si évident :

globvs a écrit:
Je ne suis pas sur qu'il explique comment les différencier .
Mais voilà un exemplaire qui me semble être d'Antioche , alors le lobe d'oreille qui descend plus bas  :
PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 Ex310

PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 89204

- Toujours grace aux exemples de globvs, bien qu'il faille alors résoudre de nouvelles incohérences, je me demande s'il n'est pas possible de dissocier l'émission d'aurei de celle des votives en cuivre.
Sur cette comparaison, il est évident que nous sommes en face du même graveur et probablement dans un laps de temps réduit.

PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 Ex110
PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 Ex211

Or toutes les monnaies d'Antioche attribuées à la référence RIC.13 ou before 7* dans la base ou chez Lech ont un poids compris entre 4g et 5,5g ce qui pourrait effectivement replacer ces monnaies et l'aureus avant la réforme. Il faudrait voir si la même comparaison est possible pour Nicomédie. Au passage, cette représentation avec le manteau déployé n'est pas sans rappeler une émission d'avant réforme de Nicomédie (n'est-ce pas globvs ?)

http://www.notinric.lechstepniewski.info/6nic-79_s.html
Edit : Je viens de voir que Lech les classaient before RIC.7 avec ce commentaire d'une note de Bruun : "Specimen similar to ANTIOCH 13 except for different rev. type: Jupiter's chlamys is spread behind instead of hanging from l. shoulder.

Note that Iupiter conservator with chlamys spread behind appears usually on coins of Maximinus Daza. "A further characteristic of this particular type was that the god had his mantle displayed behind his back" (Patrick Bruun, "The Iupiter Conservator of the Emperor Maximinus", [in:] Florilegium Numismaticum. Studia honorem U. Westermark edita, Stockholm 1992, p. 81).

Note also variant of obv. legend: IMP C LIC LICINNIVS P F AVG which was in use in Antioch much earlier and therefore is not listed in RIC VII.

Bearing this in mind, we may assume that the coin in question was minted shortly after Licinius took control over Antioch (early autumn of 313). Coin should be listed before ANTIOCH 7."


Que l'émission d'aurei et celle des monnaies de  cuivre aient été décalées de quelques mois ne parait pas impossible. D'une part parce qu'elles ne se destinent pas aux mêmes publics (fonctionnaires/armée vs commun des mortels) et d'autre part, parc que les aurei s'inscrivent dans le circuit "habituel" des émissions alors que les petites monnaies de cuivre s'inscrivent plus dans cadre "événementiel", éventuellement en présence de l'empereur. Pour les aurei, ils auraient même pu être frappés sous Maximin si on considère Nicomédie sous son contrôle, les folles de Licinius y étaient bien frappés tout comme ceux de Constantin. On peut en revanche supputer que les monnaies de cuivre aient été distribuées en présence de Licinius après la prise de Nicomédie et la réforme monétaire.

OK, ce ne sont que des spéculations, il y a surement à boire et à manger mais ça nous fera du combustible pour alimenter la cheminée les longues soirées d'hiver.

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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Dim 7 Nov - 10:05

PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 2698908354 PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 2698908354 PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 2698908354 PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 2698908354
Un esprit vif, un oeil perçant et tout cela dans un même corps...c'est Berkano , un highlander avec la tête bien sur les épaules PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 2678993830 bj
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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Dim 7 Nov - 10:20

La comparaison avec l'aurei de Nicomédie est imparable bj

J.-M. Doyen avance dans son dernière article l'idée qu'une matrice de ce type aurait pu être confiée à chaque officine des ateliers orientaux en vue de produire cette série....hypothèse à laquelle je suis loin d'adhérer scratch scratch

Je pense comme Berkano à une production centralisée pourquoi pas à Nicomédie ou dans un autre atelier. Ne perdons pas de vue que des graveurs ont pu être détachés de leur atelier habituel pour accompagner l'empereur dans ses déplacements en vue de produire des émissions d'aurei ou d'autres émissions moins prestigieuses. Licinius prenant possession des ateliers orientaux a pu réorganiser ceux-ci et déplacer des ouvriers monétaires.

Les liaisons de coin pourraient permettre d'objectiver le lieu de production...

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Message par globvs Dim 7 Nov - 21:59

BEATISSIMUS SOL INVICTUS a écrit:La comparaison avec l'aurei de Nicomédie est imparable bj

J.-M. Doyen avance dans son dernière article l'idée qu'une matrice de ce type aurait pu être confiée à chaque officine des ateliers orientaux en vue de produire cette série....hypothèse à laquelle je suis loin d'adhérer scratch scratch

Je pense comme Berkano à une production centralisée pourquoi pas à Nicomédie ou dans un autre atelier. Ne perdons pas de vue que des graveurs ont pu être détachés de leur atelier habituel pour accompagner l'empereur dans ses déplacements en vue de produire des émissions d'aurei ou d'autres émissions moins prestigieuses. Licinius prenant possession des ateliers orientaux a pu réorganiser ceux-ci et déplacer des ouvriers monétaires.

Les liaisons de coin pourraient permettre d'objectiver le lieu de production...


Sur la façon de différencier entre Antioche et Nicomédie , je reconnais que c'est tiré par les cheveux  ou plutôt l'oreille ! lol!
L'exemple de Berkano est  éloquent  mais pour retomber sur mes pattes il est bien possible comme tu le dis, que des graveurs  de différents ateliers ont pu suivre Licinius dans ses pérégrinations .
Par contre il y a un point qui me semble important de rectifier avant d'en arriver à notre sujet ;
Berkano dit dans  son précédent post " Or toutes les monnaies d'Antioche attribuées à la référence RIC.13 ou before 7* dans la base ou chez Lech ont un poids compris entre 4g et 5,5g ce qui pourrait effectivement replacer ces monnaies et l'aureus avant la réforme. Il faudrait voir si la même comparaison est possible pour Nicomédie. Au passage, cette représentation avec le manteau déployé n'est pas sans rappeler une émission d'avant réforme de Nicomédie (n'est-ce pas globvs ?) "
Je comprends ce doute bien légitime mais les ateliers d'Antioche et d'Alexandrie sont deux exceptions car ils  ont appliqué la réforme plus tard que dans les autres ateliers à cause probablement de leur éloignement. Les premiers changements ne sont perceptibles que sur la titulature ou la légende du revers et non sur la taille .
Si je reprends à nouveau l'exemple précédent on peut remarquer que Licinius ne porte plus qu'un N , alors que cette erreur apparait toujours dans l'émission précédente du RIC 6(  ric 166a )  :
PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 Ex111
Deuxième arguments  et c'est  le plus important car c'est seulement celui ci qui conditionne sa position entre RIC 6 et 7 , sur ces émissions inconnues du RIC   Maximin disparait. Or on  oublie souvent une chose , le titre du RIC 6 :
Volume VI " From Diocletian's reform (A.D . 294 ) to the death of Maximinus ( A.D.313) "
A Alexandrie la première série post Maximin tourne aussi autour de 5 grammes et cette fois ci c'est sur  la légende du revers que s'opère le changement Very Happy (  genio populi romani , beaucoup plus conventionnelle que l'ancienne  genio augsuti ) Tout comme Antioche, se sera sur la  série suivante  que Licinius appliquera la réforme monétaire.
Apparemment Nicomédie , beaucoup plus proche des territoires de Licinius , n'a pas du connaître cette période de transition .
J'espère  demain  pouvoir trouver le temps de poursuivre ce post très intéressant ! Very Happy
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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Dim 7 Nov - 23:34

Si on considère le fait dont tu nous fais part, la première émission d'Antioche et d'Alexandrie après la disparition de Maximin II continue à suivre la taille au 1/84e de la livre mise en place par Maximin II.

Si notre série au type VOTIS V MVLTIS X est produite au plus tard pour les VOTA V soluta de Licinius I (nov.-déc. 313), les ateliers d'Alexandrie et d'Antioche n'ont probablement pas participé à sa production puisque d'un point de vue métrologique, la série s'inscrit dans la nouvelle réforme monétaire au 1/96e de la livre.

Pour alimenter la discussion, j'ai arpenté la base et je peux affirmer que l'exemplaire que j'ai acquis est bien produit à Nicomédie par un graveur de la première officine...je vous laisse méditer sur ce qui suit...
PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 Votis_11

Pour être plus convaincant... quelques détails: oreille, oeil et nez, lien de la couronne et lettre A ressemblant à un H
PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 Votis_12
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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Lun 8 Nov - 0:04

Un exemple convaincant, je l'espère, pour l'exécution de la monnaie précédente par un graveur de l'officine A de Nicomédie.

Que penser de ceux-ci?
PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 Sans_t28

PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 Sans_t29

PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 Sans_t30


Il me semble que nous avons déjà quatre nummi (cinq avec celui présenté par Berkano plus haut) au type VOTIS V MVLTIS X dont les avers sont clairement réalisés par des graveurs de Nicomédie, graveurs que l'on peut retrouver sur des exemplaires d'une des sept officines de l'atelier de cette première émission  - A à Z/SMN réduite au 1/96e de la livre alors que l'atelier vient de tomber entre les mains de Licinius Ier.

Berkano semble pour le moment avoir vu juste. Wink

Il faut, je pense, se méfier dans nos comparaisons des aurei qui peuvent être réalisés par des graveurs que Licinius Ier a pu prélever dans un atelier et qui accompagnent l'empereur lors de ses déplacements. Les coins sont réalisés par des "maîtres graveurs" faisant partie de la suite de l'empereur et à l'exergue est apposé la marque de l'atelier émetteur et responsable de la production.

Nicomédie, ancienne capitale de Dioclétien, pourrait être le siège unique de la production de cette série destinée à un donativum populaire ou militaire, d'une valeur estimée de 20.800 aurei tout de même.

A confirmer en passant en revue les autres exemplaires connus de cette série dont une quarantaine d'exemplaires nous est parvenu avec 19 coins de droit différents.

C'est passionnant la numismatique lorsqu'on l'astique un peu PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 2275789063
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Message par elagabale2000 Lun 8 Nov - 6:08

Quelqu'un aurait lu « Roman Bronze Coins, From Paganism to Christianity, 294-364 » par Tory Failmezger 264LI où ces monnaies sont attribuées à Antioche ?
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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Lun 8 Nov - 8:56

elagabale2000 a écrit:Quelqu'un aurait lu « Roman Bronze Coins, From Paganism to Christianity, 294-364 » par Tory Failmezger 264LI où ces monnaies sont attribuées à Antioche ?

Pas vu pas lu. Les prix d'achat plus frais de port oscille entre 99 et 157 euros Shocked Ouvrage reprenant les différents revers à partir de 294 jusqu'à 364
afin de montrer l'évolution du paganisme vers le christianisme d'un point de vue numismatique; une vaste période pour entrer dans une analyse poussée de la production.

Je ne suis pas certain que l'auteur ait poussé la recherche jusqu'à comparer les avers de cette série VOTIS V MVLTIS X avec une base de données pour donner Antioche comme atelier à l'origine de cette production. Je me trompe peut-être si tu as eu l'occasion de le lire et de le parcourir quels sont ses arguments pour attribuer la série à Antioche?
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Message par elagabale2000 Lun 8 Nov - 17:33

Je n'ai pas lu l'article, j'en ai juste fait la citation car Lech le mentionne dans le "not in Ric". Il faudra publier vos travaux pour que je puisse le citer dans la ré-attribution de cette monnaie à Nicomédie sans que j'ai l'air de m'en attribuer le mérite Very Happy
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Message par globvs Lun 8 Nov - 18:23

BEATISSIMUS SOL INVICTUS a écrit:Si on considère le fait dont tu nous fais part, la première émission d'Antioche et d'Alexandrie après la disparition de Maximin II continue à suivre la taille au 1/84e de la livre mise en place par Maximin II.

En fait c'est au 1/64°, mais je pense que tu t 'en étais rendu compte Very Happy
Voici quelques réflexions à propos de ces monnaies :
Tout d’abord  comme dans toute bonne étude  , revenons  sur la chronologie des faits . Les sources provenant principalement d’Eusèbe  et Lactance ; Celui ci vécu à Nicomédie entre 311 et 313 et connaît donc bien les deux empereurs et leurs agissements,

Février 313 : -Licinius et constantin sont à Milan
                    -Maximin met en ordre de marche son armée afin de surprendre Licinius
Mars     313 : -Maximin franchit le détroit du bosphore et après un court siège, occupe Héraclée ,il en profite pour faire frapper des monnaies à son effigie.
- Licinius partit précipitamment de milan se trouve aux environs d’Andrinople
30 Avril 313 : Bataille dit du « campus Ergenus » ( à mi chemin entre Andrinople et Héraclée) maximin , pourtant possédant une armée plus nombreuse,  est défait et s’en attendre prend la fuite vers Tarse , en passant par les monts Taurus
15 mai à  juin 313 :  Licinius est à nicomédie et fait publier le 15 juin un rescrit contenant les mesures prises à milan
Août 313 : Maximin décède d’une cause inconnue
Automne 313 : licinius se trouve à Antioche

Voici une carte faîte à main levée :
PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 Carte_10
En vert le trajet supposé de Maximin II
Les aurei frappés à Héraclée, Nicomédie et Antioche , évoquant  simultanément les vota et la victoire d’un empereur ne peuvent être qu’attibués à l'initiative de  Licinus  et certainement après s’être rendu dans chaque cité  , dans le cadre d’un donativum destiné à des personnages importants et à l’occasion des quinquennalia  de L’empereur . Peut être que Maximin n’est pas encore mort à ce moment là, mais ce qui compte c’est qu’il n’apparaît pas sur ces monnaies . Cyzique pourtant  proche géographiquent , n’a pas frappé ces aurei , Seulement cette cité n’était pas sur le chemin qui  conduira Licinius  jusqu`à Antioche , les autres ateliers de Licinius  comme Thessalonique , Siscia n’ont pas  frappé d’émissions spéciales à l’occasion de ces quinquennalia ,  peut être pour la même raison .
Mais revenons à nos moutons ou plutôt à nos petits VOTIS/V/MVLTIS X en bronze . Il est tentant
d’avoir le même raisonnement que pour  les monnaies en or, mais  à  plus large échelle car elles sont avant tout destinés au bon peuple ou aux soldats  . Le problème ,et ce n’est pas rien,  c’est qu’il n’y a aucune marque d’atelier et que sans cela , nous en sommes réduit à des hypothèses sur les portraits , tentant  un rapprochement vers un atelier ou un autre.
Toi et Berkano  pensez   que l’atelier en question doit être Nicomédie antant pour les graveurs que le lieu de frappe  (  au fait BSI ,  qui a été le premier à  attribué ton exemplaire à Nicomédie ?    Wink ) et effectivement on trouve des exemples presque convaincants. Mais on peut  démontrer l’inverse aussi facilement ... J’ai regroupé quatre portraits de Licinius provenant des quatres ateliers suivants : Cyzique, Héraclée, Antioche, Nicomédie afin de les comparer avec un
exemplaire repris dans les précédents posts, et là je trouve que cela devient beaucoup moins évident .
PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 Compar11

On voit bien que le portrait  de Licinius est un stéréotype repris un peu partout et qu’il faut voir davantage un style de graveur plutôt qu’un style d’atelier  quand aux différences observées .
Et puis quand est il de l’absence de marque d’atelier ? Pour quelle raison Nicomédie aurait  frappé des monnaies anonymes ?
Face à ces deux problèmes , j’ai au moins un hypothèse à défaut de solution . Tu avais émis l’idée
d’un atelier itinérant comportant des graveurs de différents ateliers et c’est celle ci que je retiens. Cela  expliquerait de manière beaucoup plus logique l’absence de marque d’atelier et la difficulté d’attribution à une cité monétaire . Licinius a du traverser  plusieurs préfectures et cités avant d’atteindre Antioche et au passage distribuer ses monnaies de bronzes qui lui permettait de se faire connaître et aussi reconnaître comme leur nouvel empereur,
Tout ça n’est bien sur que suppositions .Dommage que nous ne connaissons pas leurs lieux de
découverte , une information qui  aurait pu nous éclairer un peu plus .
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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Lun 8 Nov - 22:13

globvs a écrit:  (  au fait BSI ,  qui a été le premier à  attribué ton exemplaire à Nicomédie ?    Wink ) .

Rendons tout d'abord à César ce qui revient à César pbrd  et cou11 Tu avais effectivement le premier proposé Nicomédie comme origine de mon exemplaire PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 2118294103

Je n'ai fait dans un premier temps à la demande du chef et ensuite de Berkano que résumer ce qui a été dit par J.-M. Doyen dans ses trois articles.
Ce qui a soulagé le chef de savoir qu'il peut les conserver dans la base de données car ces nummi sont bien produits au 1/96e de la livre.

Ensuite je me suis posé comme Berkano et Globus les questions d'appartenance de cette production à l'un ou l'autre atelier et je continue à m'en poser scratch scratch scratch scratch

L'absence de marque d'atelier constitue l'énigme la plus difficile à interpréter...
Les raisons que l'on pourrait évoquer:
-L'atelier itinérant, dans ce cas donativum à destination de l'armée.

- Des coins réalisés dans un atelier monétaire à destination d'une distribution dans une autre cité. ( exemple: Coins produits à Nicomédie pour un donativum destiné à la cité d'Antioche) le fait de distribuer des monnaies marquées du nom d'une autre cité rivale économiquement parlant aurait pu choquer les susceptibilités des habitants d'Antioche?

-des graveurs ou des coins monétaires d'un atelier ont pu être utilisés par Licinius Ier afin de frapper monnaie en utilisant un stock de métal qui sort de la "comptabilité" habituelle de l'atelier, comme une prise de guerre ou du métal provenant directement de la "cassette" personnelle de l'empereur. Pas de marque d'atelier dans ce cas puisque l'atelier n'a pas de responsabilité dans la production de ces nummi.

Quelques hypothèses qui soulèvent encore d'avantage de questions. Cherchons, creusons, nous finirons par aboutir PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 2945 PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 2945
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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Dim 12 Déc - 11:34

Concernant la discussion précédente, les recherches continuent....à ce jour nous avons retrouvé 51 exemplaires de ce type VOTIS V MULTIS X. Le rattachement de la production des coins d'avers avec l'atelier de Nicomédie semble effective, sauf peut-être pour un ou deux exemplaires....
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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Dim 12 Déc - 11:40

Une petite au monogramme d'eros

28. Licinius Ier pour Rome

Atelier : Roma
Officine : S
Référence RIC : 196
A/ IMP LI-CINIVS AVG
Buste : Buste casqué et cuirassé à droite
R/ ROMAE A-ETERNAE       / R (monogramme Eros) S
PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 149810

Poids et Diamètre du grenetis: 3,22g  et 19mm
Orientation des coins : 12h

7 exemplaires dans NBD et 3 ex. pour l'officine S
lot 1364 (e-sale89 RN)
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Message par globvs Dim 12 Déc - 11:57

Très jolie ! PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 2698908354 et très bon choix !  Very Happy
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PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 Empty Re: PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I ET II BSI

Message par elagabale2000 Dim 12 Déc - 12:53

Bravo, une émission très recherchée PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 2698908354 PRODUCTION AU NOM DE LICINIUS I  ET II BSI - Page 3 2698908354
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