Constance Chlore

Je suis tombé sur cette monnaie sur eBay avec un prix de départ de 5€, j'ai forcé le destin en faisant une offre qui a été acceptée et heureusement il y avait quelqu'un d'autre qui venait de surenchérir (plus de 1000 étoiles, c'est jamais bon...).
Reste à en trouver la réf. (et à la recevoir! )
Elle est donnée pour 19mm et 2.78g.
CONSTANTIVS N C
HERCVLI CONSERVATORI, PTR à l'exergue.
Sur mon RIC, je ne l'ai vu que dans les aurei
Si quelqu'un connait...

Je n'ai pas mieux que toi sur mon RIC, ça sent très bon !

Quart de follis à priori

La bonne affaire, le gars qui me la vendue à 20€ était aux anges J'en connais un autre! Un denier (a priori) inédit de Constance Chlore, vendu pour Constantin!!! Une trouvaille comme comme j'en ferai peu, à savourer donc parce qu'effectivement Elag, ça sent bon!
Je lui préparais un lifting mais là c'est sûr je ne vais pas y toucher. Une meilleure photo dès qu'il arrive.

Je ne savais pas Constance sous la protection d'Hercule. Et il me tarde de voir ce qu'il tient dans sa main gauche (arc? Pommes?)

PMichel P a écrit:
Sur mon RIC, je ne l'ai vu que dans les aurei

Et encore, l’aureus du RIC de même légende HERCVLI CONSERVATORI n’a pas ce revers mais un buste d’Hercule.

Une fraction de follis (inédite?) ou une épreuve en bronze pour cet aureus RIC 0 connu pour Maximien Hercule:

http://www.forumancientcoins.com/notinric/6tre-623-2.html

Bravo Michel Que de belles tétrarchoses sur le forum! 

myriam a écrit:Bravo Michel Que de belles tétrarchoses sur le forum! 

Les belles phrases de myriam et qui n'enlève rien à ta découverte, bravo j'aurais moi quand même essayé un petit bain eau distillé et bicarbonate de soude sans plus

Bravo pour cette rareté

Tu aurais donc trouvé une monnaie inédite ? En tout cas je te le souhaite  

les amis!
Le facteur m'ayant perdu un Sol invicto récemment, je ne serai rassuré que quand elle arrivera!

La réponse de Lech Stepniewski: A priori inédit, en tout cas absent des deux ouvrages de Zschucke et de Cathy King qui complètent le RIC pour ces fractions mal nommées « quinaires » ou « deniers ».

Il ajoute qu’il est très difficile de les dater avant (RIC Vb) ou après la réforme de 294 (RIC VI) et dans le doute il intègre les absentes du RIC dans sa base du notinric.

On a au moins une chance avec ta monnaie: l’atelier est indiqué, ce qui est rarement le cas pour les fractions. Le revers le plus approchant est celui pour Maximien à légende VIRTVS AVGG et attribué à l’atelier de Rome. 

https://www.acsearch.info/search.html?id=129616


Je ne sais pas s’il existe un seul quinaire ou denier avec l’exergue PTR. 
L’autre hypothèse n’est pas exclue par L. Stepniewski, un abschlag, bronze frappé avec les coins d’un aureus encore à découvrir, et ta monnaie serait à classer avant le RIC VI 51 (aureus de Constance Chlore à légende HERCVLI VICTORI et PTR à l’exergue).

Si on cherche un buste approchant, je lui trouve une grande similitude avec celui de l’aureus RIC 64 au revers Marti propvgnatori

http://numismatics.org/ocre/id/ric.6.tri.64?lang=fr

 
J’aimerais pas être à la place du facteur! 

Pour le facteur, non, je suis gentil et même pour le vendeur à qui j'ai dit que je ne demanderai pas de remboursement! Du coup il m'offre les frais de port pour mes 4 prochains achats...

J'ai tenté de meilleures photos mais ce n'est pas chose facile notamment pour le revers que les années n'ont pas épargné. Par chance personne n'a pas tenté de le nettoyer, contrairement aux autres monnaies que proposait le vendeur. Ouf!
Donc a priori il est bien en bronze. Concernant le buste   , je suis d'accord avec toi, c'est le même effectivement que celui de l'aureus...Je vais m'amuser à tenter la vérification  
On en déduirait donc 295-305, ce qui ne nous avance pas beaucoup et que l'aureus serait frappé par la 1ère officine

Bravo myriam, la liaison de coins est avérée selon deux techniques "maison"
La superposition des photos (en jouant sur les opacités des calques, ça ne peut se faire que si l'angle de prise de vue est le même donc je n'ai que des résultats partiels)

Le croisement de droites issues de (ou passant par) des points caractéristiques et identifiés sur les deux monnaies.

L’hypothèse d’un abschlag devient plus vraisemblable, car si ce n’est pas le même coin d’avers, (mais je pense aussi que c’est le cas) il en est tellement proche qu’il doit provenir d’une même série. Et on sait maintenant qu’il se situe sûrement après 294, ce qui n’était pas certain au départ, et qu’il a toute sa place dans le not in RIC.

Sur le dernier cliché, le portrait semble étiré en longueur, le grènetis pas vraiment circulaire, c’est un effet de ta photo? 
L’exergue était plus reconnaissable sur la 1ere, mais on voit mieux les détails de la gravure. Tu confirmes le PTR?

L’officine S n’existe pas pour les aurei, PTR est une marque d’exergue qui alterne avec l’exergue TR entre 295 et 305. Des liaisons de coins d’avers sont connues entre ces deux marques (voir RIC VI p. 143 et note p. 166) 

En regardant bien, ce coin d’avers existe pour deux revers d’aurei, MARTI PROPVGNATORI cité plus haut, RIC 64, et MARTI PROPVGNATORI, RIC 61 (buste de Mars), tous deux avec TR à l’exergue.



http://numismatics.org/collection/1967.153.40


Alors «denier » (plutôt qu’un quinaire vu son diamètre) frappé avec un coin avers d’aureus recyclé et un revers original ou une épreuve en bronze d’un aureus?

Il n’y a plus qu’à attendre la confirmation ultime, que sorte cet aureus un jour, un peu comme la planète dont on prédit l’existence avant de l’avoir vue dans un télescope 

Tu vas essayer de la nettoyer ou c’est trop risqué?

Bonjour myriam,
c'est moi qui ne prend pas des photos de grande qualité je ne suis pas placé bien au dessus de la pièce, mais légèrement décalé pour mieux voir les reliefs..mais le grenetis est bien circulaire.
Je te confirme PTR  
Le nettoyage serait trop risqué, sinon boîte à savonettes
Merci pour tout

Laisse tel quel cette "unicum" qui risque de le rester encore un bon moment et encore bravo pour l'oeil, l'incorruptibilité du facteur et les judicieuses remarques de notre Myriam forumale

elagabale2000 a écrit:.../... de notre Myriam forumale  

T'aurais pu trouver un autre qualificatif pour la seule femme du forum !

C'est un mix entre forum et nationale mais je te laisses faire mieux si tu trouves

elagabale2000 a écrit:C'est un mix entre forum et nationale mais je te laisses faire mieux si tu trouves

C'est que certain mixe ne sont pas faciles ...

Bonjour à tous, et bonjour Michel,

Sais-tu que Georges Gautier a fait un petit article sur ta monnaie? Paru en janvier 2022 dans le BSFN, et il y a du nouveau.

Cette courte « correspondance » vient compléter sa précédente étude traitant justement des frappes de bronze et d’argent réalisées à partir de coins d’aurei entre 297 et 307. Si certaines semblent être le fait de productions clandestines (coins d’avers d’aurei associés à des revers d’imitations), le tien rentre dans le groupe de « frappes spéciales officielles », bronze ou argent, associant 2 coins officiels d’aurei. Frappes qui auraient eu lieu soit en 297 (reconquête de la Britannia par Constance, exergue TR) soit en 302/303 (decennalia des Césars et vicennalia des Augustes, exergue PTR)
Concernant les monnaies de bronze elles seraient souvent recouvertes de dorure, que G. Gautier signale aussi sur ta monnaie, (mais tu n’en as jamais fait mention, et les photos ne paraissent pas aller en ce sens?), sans pour autant qu’il y ait eu d’après lui de véritable intention de les faire passer pour de véritables aurei.
La tienne a cette caractéristiques originale de partager son coin de droit avec des aurei datés de 297 (exergue TR, revers PACATORES GENTIVM) et d’autres frappes spéciales en bronze au revers ABVNDANTIA AVGG ET CAESS) et son coin de revers avec une frappe spéciale en bronze daté de 303, (exergue PTR), un coin encore inconnu pour un aureus. (L’avers présente une légende longue CONSTANTIVS NOB C)
Gautier ne parle pas de la liaison de coin de droit avec les revers d’aurei aux types MARTI PROPVGNATORI que nous avions trouvée.

Le sujet de ces frappes spéciales est bien sûr loin d’être épuisé: La présence de dorure sur les bronzes, et l’emploi avéré de coins d’avers d’aurei trévires par des faussaires, comme signalé plus haut, (mais pour des frappes d’argent uniquement) pourraient quand même faire douter de leur caractère officiel. Hypothèse a priori exclue par G. Gautier. Ta monnaie apporterait de nouvelles informations, notamment le réemploi de coins de droit 6 ans après leur première utilisation, un réemploi qui était déjà connu pour des coins d’avers d’argentei trévires post-réforme.

J’essayerai de faire des photos de ces monnaies, mais je vais surtout t’envoyer les deux pages de l’article en MP. Si d’autres parmi vous sont intéressés je leur enverrai également.

Bonjour, Myriam, on ne vois plus souvent mais quand tu passes tu nous amène un paquet d'informations, c'est Michel qui va être content, porte toi bien et à une prochaine fois de te lire. C'est toujours un plaisir.

Merci Ray, toujours aussi charmant.  
Si de mon côté la numismatique est passée un peu aux oubliettes, je continue à lire ce qui me tombe sous la main, et je ne pouvais pas passer à côté de cet article. Avec un peu de retard quand même.

La photo des liaisons de coins:


La 2: aureus revers pacatores gentivm
La 3: Ae, au revers Abvndantia avgg et caess
La 4: Ae, même coin de revers que le bronze de Michel.

Bravo pour ce travail

Je regrette que Michel n'ai visiblement pas été contacté, ni cité. Il aurait put apporter des précisions à l'auteur, notamment sur l'axe des coins qui est très précis pour ce type de monnayage exceptionnel et le revêtement de la monnaie qui ne semble pas être dorée ici. Une citation de la source web (en l’occurrence ce forum) aurait été une cerise sur le gâteau  

Au moins l'information est préservée

Si David, je te rassure, j'ai été contacté par Myriam et j'ai autorisé l'utilisation des photos via sa fiche sur Colleconline , bien content d'en savoir plus sur cette trouvaille
Je vais être amené (j'ai déjà commencé) à modifier cette fiche https://www.colleconline.com/fr/items/85865/monnaies-antiques-romaines-imperiales-et-republicaines-constance-chlore-treves-non-repertorie-hercvli-conservatori

C'est une sacrée monnaie que tu possèdes Michel, je n'avais pas vu le post initial

Bonsoir Myriam et ravi de te voir de passage : comme à ton habitude, précieuse et pertinente

Merci Al, toujours contente de mon côté de te saluer et de voir que ta collection ne cesse de s’enrichir.

elagabale2000 a écrit:Bravo pour ce travail

Je regrette que Michel n'ai visiblement pas été contacté, ni cité. Il aurait put apporter des précisions à l'auteur, notamment sur l'axe des coins qui est très précis pour ce type de monnayage exceptionnel et le revêtement de la monnaie qui ne semble pas être dorée ici. Une citation de la source web (en l’occurrence ce forum) aurait été une cerise sur le gâteau  

Au moins l'information est préservée

Je ne savais pas de mon côté que G. Gautier avait fait ce petit complément d’article sur cette seule monnaie qui lui a été signalée il y a environ un an. L’axe des coins est indiqué (1h) Je pense qu’en règle générale, il vaut mieux ne pas s’arrêter à ce genre de susceptibilités. L’important c’est non seulement que l’information soit préservée mais qu’elle puisse être exploitée à la lumière des dernières études sur le sujet. Je vous envoie en PDF l’article complet paru en 2019 dans la RBN qui recense tous les exemplaires officiels ou non de ces monnaies de bronze et d’argent issues de coins d’aurei.

Pour revenir à la dorure, (tu confirmes Michel que tu n’en vois pas de trace, même sous influence?)  qui semble assez étonnante si on admet qu’il y a pu y avoir sous la tétrarchie, apparemment jusqu’en 307 à l’occasion du premier natales imperii de Constantin, en certaines occasions exceptionnelles, des distributions impériales  trimétalliques (un exemplaire en argent est connu pour Galère) issues de coins d’abord destinés à la frappe d’aurei. Mais cette dorure a-t-elle été réalisée au moment de la fabrication des monnaies, ou appliquée secondairement, dans un but décoratif ou frauduleux? Sur le total des 10 bronzes recensés par l’auteur du groupe « officiel », 5 portent des traces de dorure, certaines largement visibles. Malgré le faible échantillon ça parait beaucoup et plaiderait pour une dorure effectuée de manière quasi systématique. Par ailleurs le poids de ces bronzes aurait difficilement permis de les confondre avec des aurei. À la différence du groupe non officiel en argent présentant des coins d’avers officiels (qui tous datent de l’année 297, et aucun jusqu’à présent de 302/303) et des coins de revers d’imitation, qui auraient pu en faire des argentei plutôt convaincants et de poids acceptable.

Concernant une éventuelle dorure, c'est toujours hypothétique. On distingue au mieux des reflets cuivrés (dorés???) à la base du cou, sur les lettres ANT ou au revers sur la lettre C de CONSERVATORI. Je pense que c'est le cuivre qui ressort car une dorure dans l'état de cette monnaie serait plus nichée dans quelque creux plutôt que sur une zone en saillie. Je vais tenter un passage éclair au bicarbonate histoire de révéler un éventuel reflet argenté.

Ça n'aura pas pris beaucoup de temps, la patine ne tient pas tant que ça.
Hélas, ni argent, ni or, que du bronze.

Ne pleure pas Michel Magnifiques ces photos, je les transmettrai pour qu’elles rentrent dans les archives.

Je ne sais pas si j’ai été très claire (l’article de 2019 l’est beaucoup plus), mais même pour le groupe 2 (qui rassemble des monnaies de coin d’avers officiel et de coin de revers imité d’argentei aux types des portes de camps et aux tétrarques sacrifiant, créant des sortes d’hybrides) ce ne sont pas des monnaies fourrées. Ces monnaies irrégulières sont bien en argent (de quelle qualité, on ne sait pas car il n’y a pas eu d’analyse métallique sur ces monnaies), et elles se cantonnent aux productions de 297 (peut-être un relâchement de vigilance au sein de l’atelier en surchauffe à l’époque de la reconquête de la Britannia, une hypothèse plausible mais invérifiable, qui pourrait expliquer que des coins officiels d’avers aient pu sortir de l’atelier)

La tienne appartient au groupe I qui rassemble des coins avers ET revers d’aurei officiels et couvrant deux périodes, 297 et 302/303. Soit 10 bronzes, parfois dorés, (11 avec la tienne) et une monnaie d’argent, auxquels il faut rajouter deux bronzes de Constantin en 307, eux aussi partageant leurs coins A/R avec des aurei.
Enfin, si le coin de revers de ta monnaie était déjà connu pour le bronze n°4, l’aureus présentant  ce même revers reste encore à découvrir.

Magnifique