FL CONSTANTIS à Siscia et Nicomédie

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FL CONSTANTIS à Siscia et Nicomédie

Message par Toc le Lun 7 Aoû - 12:43

Bonjour à tous,
Il y a de nombreuses monnaies de Siscia, et quelques unes de Nicomédie, à la titulature FL CONSTANTIS BEA C. Ces monnaies sont attribuées à Constant. Mais pourquoi une titulature au génitif ??? Elles sont d'habitude au nominatif, ou à la rigueur au datif dans le cas d'un hommage. Ne serait-ce pas plutôt le nom de Constance II au nominatif, soit CONSTANTIVS, auquel on aurait oublié de graver le V ? Merci de bien vouloir m'expliquer cette bizarrerie.
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Re: FL CONSTANTIS à Siscia et Nicomédie

Message par myriam le Lun 7 Aoû - 17:17

A vrai dire je comptais un peu sur toi pour nous l'expliquer!  lol!
Ce qui est sûr c'est qu'il s'agit bien du génitif de Constans. On le voit effectivement à Nicomédie et à l'atelier "central" de Siscia, FL(avii)  CONSTANTIS BEA(tissimi) C(aesaris)

http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-51171.htm

Pas d'équivalent à ma connaissance pour les autres Césars.

Un génitif qu'on rencontre très rarement, bien loin du nominatif et du datif, et même de l'accusatif,  ces deux derniers cas étant d'ordinaire utilisés pour des dédicaces faites avec une déférence particulière.
On voit par exemple le datif pour Trajan appliqué quasi systématiquement sur ses monnaies après qu'il ait obtenu le titre d'Optimus Princeps.

L'accusatif se voit sur certaines dédicaces impériales ou consulaires de bornes miliaires, ou sur les monnaies pour certains revers de divinités:

IVNONEM, revers pour Julia Domna




https://www.acsearch.info/search.html?id=2685539

Pour le génitif, comment traduire par exemple les titulatures de ce denier produit par un atelier itinérant de Marc Antoine:
CLEOPATRAE REGINAE REGVM FILIORVM REGVM
"De Cleopâtre reine des rois et de ses fils rois"?




https://www.acsearch.info/search.html?id=2016276

En raison de ce génitif de l'avers pour Cleopâtre (mais où est l'avers?) je ne crois pas qu'on puisse traduire la légende de revers ANTONI ARMENIA DEVICTA par "l'Arménie soumise d'Antoine", je verrais plutôt deux éléments de phrase indépendants.

Alors faut-il le voir comme un génitif de propriété, d'appartenance  "(Monnaie) d'Antoine..."
Est-ce dans ce cas précis une transposition de l'usage du génitif grec qu'on voit plus souvent parait-il sur les titulatures?

Pour le nummus de Constans je n'ai pas d'explication. Est-il sous entendu "en l'honneur de" comme on peut dire "à la mémoire de" (MEMORIAE  DIVI CONSTANTII ) sur certaines monnaies posthumes?

Et sur ces monnaies votives de Constantin et Licinius à la légende DN LICINI MAX AVG ou DN CONSTANTINI MAX AVG (que l'on traduit abusivement par "à notre Seigneur Constantin le plus grand des Augustes"), pourquoi à ton avis cette utilisation du génitif là où on attendrait plutôt le datif?

http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-63543.htm

Il y a plus étonnant encore, un grand mystère numismatique, cette forme féminisée au génitif rencontrée sur des aurei de Gallien:
"De l'Augusta Galliena",   drunken GALLIENAE AVGVSTAE, aureus de l'atelier de Rome (et donc il est difficile de supposer une mauvaise maîtrise de la langue, comme on pourrait le faire pour un atelier grec)
On y a vu une formule méprisante visant Gallien, (mais sur un aureus!), une allusion à son initiation aux mystères d'Eleusis, un vocatif erroné (pour GALLIENE AVGVSTE, oh Auguste Gallien!   mimi  erkimimi  ) je passe sur les hypothèses encore plus fantaisistes.




https://www.acsearch.info/search.html?id=363119
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Re: FL CONSTANTIS à Siscia et Nicomédie

Message par elagabale2000 le Lun 7 Aoû - 18:12

Il ne faut pas non plus oublier le BEA qui est très inhabituel au lieu du NOB. L'heureux césar, dernier fils de Constantin Ier à accéder au césarat, est nommé en 333 et ces frappes peuvent tout simplement souligner l'évènement
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Re: FL CONSTANTIS à Siscia et Nicomédie

Message par Toc le Lun 7 Aoû - 23:18

Bonsoir Myriam et Elagabale.
Merci beaucoup de m’avoir répondu !
et désolé pour le pavé que je vous ai re-pondu...

Pas d'équivalent à ce génitif chez les autres césars, donc ; ce qui est aussi le cas pour le BEA, si je comprends bien ; alors oui, l’idée est bonne, certainement un lien entre ce titre inédit ( ?), religieux, et l’emploi pour le moins étonnant du cas complément du nom sur cet avers. NOB a plutôt une valeur sociale ou politique, tandis que BEA me semble tout-à-fait religieux à cette époque. BEA se rencontre-t-il auparavant ?

Qu’il s’agit forcément de Constant, c’est un argument géographique n’est-ce pas ? Parce que Constant possède le contrôle principalement sur l’atelier de Siscia, et accessoirement celui de Nicomédie ? Mais vous m’avez pourtant dit récemment que les ateliers d’Occident faisaient frapper des monnaies aux noms des empereurs d’Orient pour affirmer l’unité de l’Empire…

Alors Myriam je vais tenter de répondre aux interrogations très intéressantes que tu formules, mais attention, je débute en numismatique et je ne sais pas dans quelle mesure mes hypothèses tiendront la route.


Le datif

J’aime bien voir les légendes d’avers et de revers des monnaies romaines comme les deux membres d’une même phrase, dont l’élément sous-entendu serait le plus souvent HVNC NVMMVM PERCVSSIT : « a fait frapper cette monnaie ». Surtout quand l’une de ces légendes est au datif et l’autre au nominatif. Par exemple chez Trajan :

A/ TRAIANO « pour Trajan »
R/ SPQR « signé, le Sénat et le peuple romain ».

Ou encore :

A/ CONSTANTINVS « Constantin »
R/ SOLI INVICTO COMITI « en l’honneur de son compagnon le Soleil Invincible ».

Pour GALLIENAE AVGVSTAE, comme ça j’aurais tendance à y voir un datif aussi ; hypothèse : ne faudrait-il pas sous-entendre [GENTI], soit « en l’honneur de la famille gallienne », qui serait tout entière qualifiée d’ « auguste » ? VBICVMQVE PAX serait-il dans ce cas le sujet ?


L'accusatif

Pour l’accusatif, c’est comme pour le datif : là encore il faut nécessairement sous-entendre un verbe : COI et COD ne peuvent en effet se construire que comme venant compléter le sens d’un verbe (même l’accusatif d’exclamation est en fait un COD dont le verbe n’est pas répété, pour que l’exclamation soit plus percutante). C’était par exemple le cas sur les enseignes des commerces et artisans dans les rues de Rome : SARDINAS (accusatif) ou OLEI (génitif de quantité indénombrable) signifient « [Ici on vend] des sardines » ou « de l’huile ». C’est pourquoi dans le cas de Julia Domna je verrais bien :

A/  IVLIA AVG [colat] ou [observat] ou [honorat] « l’impératrice [voue un culte à] »
R/ IVNONEM  : « Junon ».


Le génitif

Pour le génitif en revanche c’est différent : pas besoin d’un verbe sous-entendu, mais seulement d’un nom, présent ou non. Pour ce qui est des monnaies votives, la traduction de D N CONSTANTINI par « à notre seigneur Constantin » est complètement erronée ! Ici, je peux dire que je suis à peu près certain de la solution que je propose : la légende circulaire et la légende en plusieurs lignes fonctionnent ensemble, dans la même phrase également que la légende d'avers (titulature) qui forme le sujet. Ainsi, D N CONSTANTINI est complément du nom VOTIS XX:

A/ CONSTANTINVS « Constantin [a fait frapper cette pièce de monnaie] »
R/ D N CONSTANTINI / VOTIS XX « à l’occasion des vingtièmes vœux / de notre seigneur Constantin ».

C’est en effet l’empereur qui réalisait le sacrifice pour la pérennisation de l’Empire : c’est lui qui adresse le vœu à la divinité, donc c’est le vœu de lui !


Antoine et Cléopâtre

La monnaie de Cléopâtre et Antoine est vraiment étonnante ! car le nom, dont le génitif est le complément, semble alors totalement absent. CLEOPATRAE REGINAE pourrait après tout être du datif ; mais ANTONI nous montre bien que c’est en fait le génitif. Moi non plus je ne crois pas à « l’Arménie d’Antoine » ; le génitif d'appartenance d’un mot sous-entendu est effectivement l’explication de loin la plus probable. Or si un mot est sous-entendu, c’est forcément qu’il est tellement évident qu’il n’a pas à être mentionné pour être compris. Dès lors ce n’est autre, je le pense comme toi, que « la monnaie que voici ». Je confirme que ce procédé est très courant au revers des monnaies de Grèce que ce soit à l’époque classique, hellénistique ou romaine. D’ailleurs le fait que Cléopâtre soit une reine d’Orient, tendrait à montrer que c’est bien une importation de l’usage grec sur cette monnaie.


Constantin II

Mais sur les monnaies grecques, ce génitif est toujours au pluriel : « [monnaie] des citoyens de … ». Donc, si CONSTANTIS est bien un génitif complément du nom NVMMVS ou du nom MONETA, alors ça nous révèle un régime monarchique enfin assumé après plus de trois siècles de « non non, je ne suis pas un roi, juste le premier des citoyens ». Serait-ce donc alors un stade supérieur de la MONETA AVG, où l’on ne vénérerait plus seulement le titre d’auguste mais jusqu’au prénom même de l’empereur, après que Constantin Ier a ré-institué une forme de culte de la personnalité, qui préfigure la théocratie byzantine et les monarchies de droit divin… ???
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Re: FL CONSTANTIS à Siscia et Nicomédie

Message par myriam le Mar 8 Aoû - 1:14

Des pavés comme ça j'en redemande!

Nobilissimus est un titre accordé au césar promis à la succession. Puis étendu aux membres de la famille impériale au IVe siècle. Pour le beatissimus, je ne pense pas qu'il ait ici une valeur religieuse, je ne peux que te renvoyer à l'extrait du livre de Christophe Badel, la Noblesse de l'Empire Romain et à la note p. 221:

"Déjà sous Diocletien, le terme beatissimus concurrençait celui de nobilissimus dans l'association avec le césarat."

https://books.google.fr/books?id=2Ft8tqJSs-EC&pg=PA221&lpg=PA221&dq=beatissimus+constantinus&source=bl&ots=7XDX8nKce1&sig=RJcUPab2adc-SbAMNHQNtGVUcdU&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjr9LbzicbVAhWCDMAKHamGCI0Q6AEIKjAG#v=onepage&q=beatissimus%20constantinus&f=false

Pour ce nummus, il ne peut s'agir que de Constans parce que cette titulature n'existe que depuis 334, début du césarat de Constans, et que ces émissions se répartissent équitablement entre les trois frères (puis avec Delmace), avec une titulature pour son frère Constance qui reste inchangée, FL IVL CONSTANTIVS NOB C.

Ce n'est pas une raison géographique, en 334 le partage entre les Césars n'est encore pas officialisé, aucun ne contrôle le moindre territoire. Pour la même raison, il ne peut s'agir d'une étape supplémentaire franchie dans le culte de la personnalité et vers une monarchie à l'orientale, qui concernerait dans ce cas Constantin père, Constans n'est alors que le plus jeune césar des trois, donc le tout dernier en terme de préséance.


J’aime bien voir les légendes d’avers et de revers des monnaies romaines comme les deux membres d’une même phrase

Sans en faire une règle générale, je suis entièrement d'accord avec toi, ça éclaire bien des légendes! Mais dans le cas de Trajan par exemple le SPQR n'est pas toujours indiqué au revers, la légende reprend parfois simplement la suite de la titulature à rallonge. Ce qui ne veut pas dire que le SPQR n'est pas sous entendu par ailleurs. Tout le monde à l'époque peut compléter la phrase, et les romains sont maîtres dans l'art de l'ellipse.

C'est encore plus convaincant pour le soli invicto et le ivnonem de Julia Domna, merci pour ces explications.

Pour le GALLIENAE AUGVSTAE, c'est une possibilité. Mais le gentilice est Licinius, il faudrait faire de galliena un adjectif, je ne sais pas s'il a jamais été utilisé, alors que gallieniana existe. Ca pourrait être aussi un pluriel.

DN CONSTANTINI / VOTIS XX « à l’occasion des vingtièmes vœux / de notre seigneur Constantin ».

C'est lumineux, enfin une traduction qui a du sens  Very Happy

Petite réserve, ces vœux sont plutôt ceux du peuple à l'empereur pour ses années de règne passées et à venir.
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Re: FL CONSTANTIS à Siscia et Nicomédie

Message par Invité le Mar 8 Aoû - 23:04

Débat passionnant ..!!!!



J'abonde aussi pour une lecture liée des 2 faces , dans de nombreux cas ...!!!

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Re: FL CONSTANTIS à Siscia et Nicomédie

Message par Chut le Mer 9 Aoû - 1:58

Je mets ce post dans mes "devoirs de vacances"... A lire avec intérêt, frais et dispos. Very Happy
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Re: FL CONSTANTIS à Siscia et Nicomédie

Message par Toc le Lun 14 Aoû - 0:37


Bonsoir à tous. Je suis heureux que cette discussion vous plaise. Merci beaucoup Myriam de m'apporter tes connaissances pour m'aider à comprendre. Je reviens juste sur le dernier point même si tout le reste est également passionnant.

Il me semblait que l'empereur offrait un sacrifice pour la pérennité de l'empire. Mais effectivement ce sont les vœux du peuple envers l'empereur. Dans ce cas il faut comprendre D N CONSTANTINI comme un génitif objectif : "les vœux de Constantin" dans le sens où il en est l'objet (il les reçoit) et non le sujet. C'est un type de génitif parfaitement admis en latin comme en français (la peur de la mort / la grande peur des bien-pensants). Ce genre de cérémonie était un événement important du règne de l'empereur, comme l'est l'anniversaire de quelqu'un bien que ce soit les autres qui lui souhaitent.

Le fonctionnement conjoint des légendes d'avers et de revers est loin d'être systématique, mais je ne pense pas qu'il puisse exister un revers avec une légende circulaire et une légende centrale sans que ces deux légendes se construisent ensemble. Me trompé-je ? Je pense par exemple à VICTORIAE LAETAE PRINC PERP // VOT P R : "les vœux du peuple romain // en l'honneur de la victoire heureuse et durable du prince". Ce qui nous prouve que la monnaie fait référence à une seule victoire (datif singulier) et non à plusieurs (nominatif pluriel). A moins que ce soit du génitif comme pour CONSTANTINI...


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Re: FL CONSTANTIS à Siscia et Nicomédie

Message par myriam le Mar 15 Aoû - 14:28

Ici nous avons une certitude au moins pour le PERP, VICTORIAE LAETAE PRINCIPIS PERPETVI, "à la victoire heureuse du prince éternel", car on retrouve cette légende in extenso sur un médaillon de Trèves à l'effigie de Constantin, et avec un revers identique. (RIC VII 208)

Mais je m'aperçois qu'on n'a pas répondu à ta question du début, je ne vois toujours pas d'explication à cette titulature au génitif de Constans, qu'il est difficile de relier à la légende de revers, que ce soit GLORIA EXERCITVS sur ces nummi de Siscia et de Nicomédie, ou VICTORIA CAESARVM sur une silique de Siscia.
Là aussi avec son équivalent pour Constance II césar, et une titulature tout à fait classique.

http://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=&ateliers=20&collections=&vendeurs=&motscles=Silique&numric=&numnbd=&legendes=386&nombreResultats=10&btRechercher=Rechercher





Juste parce que je tombe dessus, une bizarrerie orthographique pour ce génitif de Constans (CONSTATIS) sur un solidus de Constantinople aux enchères chez CNG. Avec l'autre exemplaire de la base, deux coins de revers différents, ce qui exclut a priori l'oubli ponctuel d'une lettre:




https://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=342537

Une faute de graveurs de culture grecque, due à une prononciation particulière en Orient, comme pourrait l'être ce "bêtacisme" ORVIS pour ORBIS sur des solidi de Thessalonique et de Constantinople?



http://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=&ateliers=&collections=&vendeurs=&motscles=Orvi&numric=&numnbd=&legendes=&nombreResultats=10&btRechercher=Rechercher
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Re: FL CONSTANTIS à Siscia et Nicomédie

Message par Toc le Mar 15 Aoû - 15:08


Bonjour Myriam !

myriam a écrit:Ici nous avons une certitude au moins pour le PERP, VICTORIAE LAETAE PRINCIPIS PERPETVI, "à la victoire heureuse du prince éternel", car on retrouve cette légende in extenso sur un médaillon de Trèves à l'effigie de Constantin, et avec un revers identique. (RIC VII 208)

Merci beaucoup car justement en écrivant mon message précédent je me demandais pourquoi les adjectifs LAETAE et PERPETVAE auraient été disloqués s'ils avaient été coordonnés comme le suggère la traduction erronée de CGB : "victoire heureuse et durable du prince".

myriam a écrit:Juste parce que je tombe dessus, une bizarrerie orthographique pour ce génitif de Constans (CONSTATIS) sur un solidus de Constantinople aux enchères chez CNG. Avec l'autre exemplaire de la base, deux coins de revers différents, ce qui exclut a priori l'oubli ponctuel d'une lettre:

myriam a écrit:Une faute de graveurs de culture grecque, due à une prononciation particulière en Orient, comme pourrait l'être ce "bêtacisme" ORVIS pour ORBIS sur des solidi de Thessalonique et de Constantinople?

Tes conclusions très justes m'ont mis la puce à l'oreille concernant la question initiale.

myriam a écrit:Mais je m'aperçois qu'on n'a pas répondu à ta question du début, je ne vois toujours pas d'explication à cette titulature au génitif de Constans, qu'il est difficile de relier à la légende de revers, que ce soit GLORIA EXERCITVS sur ces nummi de Siscia et de Nicomédie, ou VICTORIA CAESARVM sur une silique de Siscia.
Là aussi avec son équivalent pour Constance II césar, et une titulature tout à fait classique.
Le génitif du nom de l'empereur pourrait en poussant mémé dans les orties se rattacher au nom EXERCITVS dans le premier cas, mais cela n'aurait aucun sens de faire de CONSTANTIS le complément du nom CAESARVM dans le second cas. Or, pas de complément du nom possible, sans un nom à compléter. En outre, comme tu le signales, la titulature est bel et bien au nominatif sur ce type monétaire chez Constance II.

Par conséquent, je pense avoir trouvé la solution : CONSTANTIS est une confusion orientale entre le nominatif de la troisième déclinaison parisyllabique (CIVIS, CIVIS, gén. pl. CIVIVM) et celui de la troisième déclinaison faussement imparisyllabique (CONSTANS, CONSTANTIS, gén. pl. CONSTANTIVM). La légende complète serait donc FL(avius) CONSTANTIS BEA(tissimus) C(aesar) !

Qu'en penses-tu ?
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Re: FL CONSTANTIS à Siscia et Nicomédie

Message par myriam le Mer 16 Aoû - 23:59

Constantis, Constantis, bon sang mais c'est bien sûr, c'est beau tellement c'est simple... et c'est une hypothèse séduisante en ce qui concerne Nicomédie.

Mais comment l'expliquer pour Siscia, atelier de Pannonie où on parle latin, et sur des émissions qui courent de 334 à la mort de Constantin? Par ailleurs la titulature plus commune FL CONSTANS NOB CAES coexiste à Siscia pour l'or et l'argent, à Nicomédie pour l'or et même pour le bronze durant cette période.  

http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-48113.htm

Je crains que mémé ne soit pas encore complètement tirée d'affaire dans cette histoire  Wink
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Re: FL CONSTANTIS à Siscia et Nicomédie

Message par Invité le Jeu 17 Aoû - 9:05

Oh , et puis il paraît que les orties c'est très bon contre les rhumatismes ....!!!??? lol! lol! lol!

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Re: FL CONSTANTIS à Siscia et Nicomédie

Message par Toc le Jeu 17 Aoû - 19:00




Ceux qui gravaient les coins des aurei étaient-ils les mêmes que ceux qui gravaient les coins des folles ? et, si oui, ces graveurs pouvaient-ils adapter la langue des monnaies à la façon de parler des gens à qui elles étaient destinées ? Parce qu'à mon avis, on fait quand même mieux que la Pannonie des années 330 en terme de latinité... Je vais essayer de demander à un spécialiste de linguistique latine tardive si un nominatif en -antis est possible dans ces deux régions de l'Empire à cette époque-là. En français, c'est bien cette terminaison qui est finalement restée, puisqu'on écrit "constant" avec un -t.
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Re: FL CONSTANTIS à Siscia et Nicomédie

Message par Invité le Jeu 17 Aoû - 19:07

Si on n'a pas de réponse plus sure , on se constantera de cette explication ..!!! lol!

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Re: FL CONSTANTIS à Siscia et Nicomédie

Message par myriam le Sam 19 Aoû - 14:35

Oui, d'autant que ton hypothèse reste à mon avis la moins urticante pour les fesses de cette pauvre mémé. lol!
On aurait pu penser aussi à un modèle directement copié de Nicomédie, mais la titulature avec BEA C est propre à Siscia.
Toc a écrit: Parce qu'à mon avis, on fait quand même mieux que la Pannonie des années 330 en terme de latinité... Je vais essayer de demander à un spécialiste de linguistique latine tardive si un nominatif en -antis est possible dans ces deux régions de l'Empire à cette époque-là. En français, c'est bien cette terminaison qui est finalement restée, puisqu'on écrit "constant" avec un -t.

Concernant la Pannonie dans son ensemble je ne m'avancerai pas, on sait que le latin n'est généralement pas imposé aux populations, et on devait entendre outre le latin, de l'illyrien, du celte, du grec, et sans doute bien d'autres idiomes (un peu comme en Beauce profonde on parle encore dans certains villages un dialecte proche du Sarmate  :INFODUJOUR:  erkimimi )

Mais en ce qui concerne Siscia, géographiquement plus près d'Aquilée que de Sirmium, c'est une colonie de vétérans depuis Vespasien, et elle reste sans interruption une ville de garnison située à un carrefour militaire stratégique. La langue de l'armée partout dans l'empire reste le latin, et Siscia pour cette raison doit être largement latinisée. Les empereurs "illyriens" (dans son sens large, du moyen Danube aux rives nord est de l'Adriatique, incluant la Pannonie)  et jusqu'à "Dioclès" malgré son cognomen grec, ont tous le latin comme langue maternelle.

Un indice est aussi donné sur les monnaies: Les coquilles et les graphies parfois hésitantes d'ateliers orientaux comme Cyzique, Héraclée ou  Alexandrie sont plus fréquentes qu'à Siscia.

Toc a écrit:
Je vais essayer de demander à un spécialiste de linguistique latine tardive si un nominatif en -antis est possible dans ces deux régions de l'Empire à cette époque-là. En français, c'est bien cette terminaison qui est finalement restée, puisqu'on écrit "constant" avec un -t.

Oui, alors que Valens/Valentis n'a pas donné Valent...
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Re: FL CONSTANTIS à Siscia et Nicomédie

Message par Al.cofribas le Sam 19 Aoû - 18:04

Pffou! drunken

Un échange de tout premier plan, j'adooorerai appréhender ces finesses/subtilités linguistiques



mon beau père est latiniste si je peux aider ?
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Re: FL CONSTANTIS à Siscia et Nicomédie

Message par elagabale2000 le Sam 19 Aoû - 18:18

Constantin : CONSTANTINVS,
Constantin II : CONSTANTINVS,
Constance II : CONSTANTIVS,
Constans : CONSTANTIS.

Je fais une hypothèse à l'emporte-pièce que je ne peux étayer d'aucun document mais il y a peut être une volonté de souligner plus fortement le lien de filiation en gardant les 9 premières lettres communes à l'empereur et ses 3 fils ? C'est tiré par les cheveux ...
A remarquer cependant que la césure d'avers pour Constantin I est CONSTANTI-NVS systématiquement (les 9 premières lettres séparées du reste du nom)

Ce qui est certain et qu'il y a une volonté manifeste de distinguer Constans par cette orthographe et cette titulature particulière
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Re: FL CONSTANTIS à Siscia et Nicomédie

Message par myriam le Sam 19 Aoû - 20:07

Dans ce cas il aurait été plus logique d'utiliser un datif, CONSTANTI, qui peut avoir en plus une petite connotation de déférence comme je l'indiquais pour Trajan.

Car la question est simple, et oui Al, tu peux la poser à ton beau-père latiniste, pourquoi l'emploi d'un génitif sur une titulature, qu'on ne peut même pas expliquer par la suite de la légende de revers?
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Re: FL CONSTANTIS à Siscia et Nicomédie

Message par elagabale2000 le Sam 19 Aoû - 22:08

Pour Constantinople, après 337, il existe un revers pour Constans VICTORIA CONSTANTIS AVG (RIC.7 / 8) et VICTORIA CONSTANTI AVG pour Constance II
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Re: FL CONSTANTIS à Siscia et Nicomédie

Message par Al.cofribas le Dim 20 Aoû - 0:22

myriam a écrit:Dans ce cas il aurait été plus logique d'utiliser un datif, CONSTANTI, qui peut avoir en plus une petite connotation de déférence comme je l'indiquais pour Trajan.

Car la question est simple, et oui Al, tu peux la poser à ton beau-père latiniste, pourquoi l'emploi d'un génitif sur une titulature, qu'on ne peut même pas expliquer par la suite de la légende de revers?
C'est noté Myriam Wink
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Re: FL CONSTANTIS à Siscia et Nicomédie

Message par Invité le Dim 20 Aoû - 8:16

myriam a écrit:Oui, d'autant que ton hypothèse reste à mon avis la moins urticante pour les fesses de cette pauvre mémé. lol!
On aurait pu penser aussi à un modèle directement copié de Nicomédie, mais la titulature avec BEA C est propre à Siscia.
Toc a écrit: Parce qu'à mon avis, on fait quand même mieux que la Pannonie des années 330 en terme de latinité... Je vais essayer de demander à un spécialiste de linguistique latine tardive si un nominatif en -antis est possible dans ces deux régions de l'Empire à cette époque-là. En français, c'est bien cette terminaison qui est finalement restée, puisqu'on écrit "constant" avec un -t.

Concernant la Pannonie dans son ensemble je ne m'avancerai pas, on sait que le latin n'est généralement pas imposé aux populations, et on devait entendre outre le latin, de l'illyrien, du celte, du grec, et sans doute bien d'autres idiomes (un peu comme en Beauce profonde on parle encore dans certains villages un dialecte proche du Sarmate  :INFODUJOUR:  erkimimi )

Mais en ce qui concerne Siscia, géographiquement plus près d'Aquilée que de Sirmium, c'est une colonie de vétérans depuis Vespasien, et elle reste sans interruption une ville de garnison située à un carrefour militaire stratégique. La langue de l'armée partout dans l'empire reste le latin, et Siscia pour cette raison doit être largement latinisée. Les empereurs "illyriens" (dans son sens large, du moyen Danube aux rives nord est de l'Adriatique, incluant la Pannonie)  et jusqu'à "Dioclès" malgré son cognomen grec, ont tous le latin comme langue maternelle.

Un indice est aussi donné sur les monnaies: Les coquilles et les graphies parfois hésitantes d'ateliers orientaux comme Cyzique, Héraclée ou  Alexandrie sont plus fréquentes qu'à Siscia.

Toc a écrit:
Je vais essayer de demander à un spécialiste de linguistique latine tardive si un nominatif en -antis est possible dans ces deux régions de l'Empire à cette époque-là. En français, c'est bien cette terminaison qui est finalement restée, puisqu'on écrit "constant" avec un -t.

Oui, alors que Valens/Valentis n'a pas donné Valent...

Si il est possible de faire une comparaison spacio temporelle , je doute que les troupes françaises stationnées en Côte d' Ivoire depuis des décennies , soient les plus habiles utilisateurs des conjugaisons du plus que parfait ou de l'imparfait du subjonctif.....lol! lol! lol! (Pour l'impératif oral encore , ils se débrouillent ...!!!! )

Le français est courant là bas et utilisé , mais à part quelques rares lettrés issus de classe très aisée ayant étudié généralement en France , et capables d'abuser des conjugaisons "savantes" , l'artisan local quand il se donne un coup de marteau sur les doigts , jurera immanquablement en Mandingue , et les subtilités de notre langue ne sont pas vraiment non plus l'apanage de nos militaires ...???? lol!

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Re: FL CONSTANTIS à Siscia et Nicomédie

Message par myriam le Dim 20 Aoû - 11:27

Mais tu seras d'accord avec moi, si ce para de Côte d'Ivoire ne maîtrise pas plus que nous toutes les subtilités de l'imparfait du subjonctif, il devrait faire assez facilement la distinction entre ces deux phrases: "je donne la main à ma sœur" et "je donne la main de ma sœur" (à marier ou pour tout autre usage)
C'est du même ordre que de confondre un datif et un génitif.

Heureusement on ne demandait pas au 3e pilum de s'improviser signator, et si tu me trouves une seule autre bizarrerie de déclinaison sur une titulature, à Siscia ou à tout autre atelier d'Occident (et officiel, ne m'embrouille pas!) je t'offre le chapeau de tes rêves, celui à fleurs roses et à galon panthère.  lol!

Si l'on excepte le monnayage d'usurpateurs comme Postume ou Carausius, les rares exemples de fantaisies orthographiques ou de déclinaison qui se reproduisent sur plusieurs exemplaires sont tous le fait d'ateliers orientaux:

IVST VEN NEM à Antioche RIC 64
SOLI INVICTAE à Antioche, follis de Galère
SOLE INVICTORI (beau néologisme!) sur un aureus de Maximin Daïa d'Alexandrie
VICTOI AVG aureus de Galère césar à Alexandrie
VICTOR CARO ou VICTOR CARINO pour des aurei de Carus et Carin (atelier oriental incertain, Antioche, Alexandrie ou Cyzique)

D'autres plus discutables, des variantes qui gardent un sens mais qui bousculent une formule établie:
PRINCIPIS IVVENTUTI pour Carin et Probus, "à la jeunesse du prince" au lieu de la formule consacrée PRINCIPI IVVENTVTIS, "au prince de la jeunesse".

Le seul autre génitif que j'ai trouvé sur une titulature du Bas Empire, c'est pour Léon I, avec un DN LEONIS mais c'est à Constantinople, et le latin est tellement malmené à cette époque que je ne sais pas si ça vaut la peine pour le coup d'y chercher une finasserie de sens.
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Re: FL CONSTANTIS à Siscia et Nicomédie

Message par Invité le Dim 20 Aoû - 11:49

Les paras ont justement souvent des soucis , pour assurer avec "la main de ma soeur" .....!!! lol! lol! lol!

Pour ceux du 2 éme REP , c'est comme pour les troupes romaines de l'époque , ce sont  le plus souvent des étrangers enrôlés volontaires , auxquels le service et la défense de la patrie adoptée , garantit la nationalité et la reconnaissance ....

Ils suivent des cours de langue , afin de comprendre à minima les ordres , et pouvoir ensuite s'en servir ...

Je doute que les légionnaires romains eussent ce genre d'attention qui leur fut dédiée à l'époque .... drunken drunken drunken

Les principales citées concernées sont de culture grecque et avec des troupes abondantes, d'horizons divers ,  parlant un latin minimaliste .....

On peut envisager aisement que les signatores ne soient pas des militaires un peu ignares , mais des locaux peu instruits aussi des subtilités du latin et de ses déclinaisons ....???? scratch ( et peut être aussi , des sadiques se délectant par avance , du chamboulement de méninges , que leur ignorance et mélange allaient provoquer 17 siècles plus tard ...??!!! lol! lol! lol! )

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Re: FL CONSTANTIS à Siscia et Nicomédie

Message par myriam le Dim 20 Aoû - 11:52

J'attends juste la preuve de ce que tu avances avec des exemples Wink
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Re: FL CONSTANTIS à Siscia et Nicomédie

Message par Invité le Dim 20 Aoû - 11:57

Pas de soucis , je sais que tu es patiente ....!!!!!! :brutus: bises bises bises

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