48 grammes pour cette monnaie d'Antonin!

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Message par Michel P le Lun 26 Déc - 19:44

Gros coup de bol, je suis tombé sur une enchère qui se terminait et je l'ai acquise pour une somme très très modique sur EBay... et c'est du lourd!

4cm de diamètre pour 48.69g.
Son origine alexandrine me parait évidente (elle me rappelle les grosses pièces des Ptolémée...) mais c'est la 1ère fois que j'en vois une semblable à la vente, j'ignore si elle est commune ou rare, si elle commémore quelque chose...
Un membre du forum aurait-il quelque info?
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Re: 48 grammes pour cette monnaie d'Antonin!

Message par le Diablinte le Lun 26 Déc - 19:52

c'est un bronze provincial de Nicée; de nos jours Iznik dans le nord ouest de la Turquie
pas courant ces grands bronzes!
http://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/5487/
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Re: 48 grammes pour cette monnaie d'Antonin!

Message par elagabale2000 le Lun 26 Déc - 19:54

Un char conduit pas un bige de serpent c'est une jolie monnaie
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Re: 48 grammes pour cette monnaie d'Antonin!

Message par Michel P le Lun 26 Déc - 19:58

Donc j'avais faux pour Alexandrie ;o(
Merci beaucoup le Diablinte pour ces infos que j'enregistre tout de suite.
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Message par Invité le Lun 26 Déc - 21:34

Une arme de jet efficace, en cas de bagarre...!!!

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Re: 48 grammes pour cette monnaie d'Antonin!

Message par Potator II le Lun 26 Déc - 21:52

Belle prise et encore un coup de chapeau à notre diablinte national pour ses ID diaboliques
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Re: 48 grammes pour cette monnaie d'Antonin!

Message par myriam le Mer 28 Déc - 1:12

Très beau pavé!!!
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Re: 48 grammes pour cette monnaie d'Antonin!

Message par rayban35 le Mer 28 Déc - 10:01

Les adjectifs manquent
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Re: 48 grammes pour cette monnaie d'Antonin!

Message par Michel P le Mer 28 Déc - 17:32

Avec Alexandrie, finalement je n'étais pas si loin, puisque j'ai retrouvé sur ce site présentant des bronzes alexandrins une explication intéressante:
https://www.sheridan-portraits.fr/collections/article-02/article-02-french.html
détail:
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Re: 48 grammes pour cette monnaie d'Antonin!

Message par Alverne44 le Ven 30 Déc - 10:18

c’est un poids énorme … je ne connaissais pas Merci
j’aimerai bien un jour tomber sur une monnaie comme ça sous ma poêle .. un son de dingue erkimimi
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Re: 48 grammes pour cette monnaie d'Antonin!

Message par myriam le Sam 31 Déc - 10:35

C'est un revers qu'on retrouve pour plusieurs cités, rien que pour Antonin, Alexandrie, Cyzique, Magnésie du Méandre (Ionie), Sardes, Nicomedie... avec Triptoleme ou Demeter conduisant le char. Ici pour Nicée pas de doute, c'est écrit dessus
ΘΕΑ ΔΗΜΗΤΡΙ

Un tétradrachme de Plotinopolis (Thrace)



http://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/2701/

Mais je n'ai trouvé qu'un autre grand bronze, pour le conventus d'Ephese, 51g




http://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/2297/

Joli(s) monstre(s) vraiment, tu as fait fort!!! 
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Re: 48 grammes pour cette monnaie d'Antonin!

Message par Michel P le Sam 31 Déc - 11:09

Merci myriam pour ces précisions.
J'aime particulièrement quand tu dis:"pour Nicée pas de doute, c'est écrit dessus ΘΕΑ ΔΗΜΗΤΡΙ", ça déclenche un grand sourire et ça fait du bien pour bien finir l'année!
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Re: 48 grammes pour cette monnaie d'Antonin!

Message par myriam le Sam 31 Déc - 11:31

La communication est difficile sur le forum (ailleurs aussi, je te rassure )
Je voulais dire qu'entre Triptolème et Demeter, ici on ne peut pas hésiter. Mais Nicée est écrit aussi à l'exergue Wink
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Re: 48 grammes pour cette monnaie d'Antonin!

Message par Toc le Sam 31 Déc - 11:42

Bonjour,
Exact, Myriam, NEIKAIEIC doit être une forme tardive pour "les Nicéens" au nominatif.
THEA DEMETRI au datif : "pour" ou "en hommage à la déesse Déméter".
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Re: 48 grammes pour cette monnaie d'Antonin!

Message par Chut le Dim 22 Jan - 1:50

Michel P a écrit:Gros coup de bol, je suis tombé sur une enchère qui se terminait et je l'ai acquise pour une somme très très modique sur EBay... et c'est du lourd!

4cm de diamètre pour 48.69g.
Son origine alexandrine me parait évidente (elle me rappelle les grosses pièces des Ptolémée...) mais c'est la 1ère fois que j'en vois une semblable à la vente, j'ignore si elle est commune ou rare, si elle commémore quelque chose...
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Je n'aime pas l'aspect de ce bronze... Instinctivement, j'y vois un faux ancien, du genre XIXeme siècle ou antérieur.
Les reliefs me semblent mous. Ce serait bien d'avoir d'autres photos, et de la tranche notamment.
Il faudrait pouvoir comparer avec d'autres exemplaires.
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En réponse à Chut

Message par Michel P le Dim 22 Jan - 12:00

Encore un faux???? :o) Un padouan ça serait chouette! Mais pas un moderne !!!

La tranche est en arrondi avec par endroits comme un "double pan incliné" donc forcément il y a une crête (mais pas crête de moulage). Peut-être de petites stries transversales. Grrrrr ou pas?



Détail des stries:
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Re: 48 grammes pour cette monnaie d'Antonin!

Message par Chut le Dim 22 Jan - 12:44

Instinctivement, je me méfie toujours de ce genre de grand bronze. Ces gros modules, avec des iconographies originales, étaient particulièrement appréciés par les collectionneurs d'autrefois. Beaucoup ont été copiés. J'ai vu des faux similaires à la BNF. Pas de ce type précisément, mais proches. Donc, si je ne peux pas condamner formellement celui-ci, je ne lui décerne pas non plus de satisfecit. A mon sens, bronze + module exceptionnel + iconographie sympa + qualité médiocre + aspect du métal + reliefs qui semblent mous (à cause de la petite qualité ? ou d'origine ?) + ebay = grande méfiance.
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Re: 48 grammes pour cette monnaie d'Antonin!

Message par Michel P le Dim 22 Jan - 15:21

J'ai fait cette acquisition chez un vendeur anglais, non professionnel, mais qui vend beaucoup, chez qui je me fournis quelques fois et qui vend soit sa collection, soit ses trouvailles (c'est autorisé en GB). Ce qu'il m'a fait savoir, c'est que suffisamment fortuné, il n'a nul besoin de ses ventes pour vivre et que vendre sur EBay est plus un plaisir qu'un objectif lucratif!
Par ailleurs, les arguments que tu avances ("bronze + module exceptionnel + iconographie sympa + qualité médiocre + aspect du métal + reliefs qui semblent mous + ebay = grande méfiance") me paraissent criant de vérité et d'expérience. Mais ils sont à modérer compte tenu du passé colonial britanique, qui pourrait justifier la présence de cette monnaie dans sa collection...je serais plus suspicieux de la part d'un vendeur espagnol par exemple.
J'essaierai d'avoir l'avis d'experts au salon de Toulouse au mois de mars.
Bon week end

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Re: 48 grammes pour cette monnaie d'Antonin!

Message par le Diablinte le Dim 22 Jan - 18:00

essaie plutôt de contacter le Cabinet des Monnaies et Médailles à Paris, les vendeurs français ne connaissent généralement pas grand chose au monnayage provincial romain...
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Re: 48 grammes pour cette monnaie d'Antonin!

Message par Michel P le Dim 22 Jan - 19:11

Message envoyé sur trois messageries de la BNF.
On verra bien...
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Re: 48 grammes pour cette monnaie d'Antonin!

Message par crispus le Sam 28 Jan - 18:54

Je suis de l'avis de Chut. La tranche fait "louche": traces de lime pour ébavurer le bronze qui vient du coulage dans un moule.
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Re: 48 grammes pour cette monnaie d'Antonin!

Message par Michel P le Mer 1 Fév - 12:57

J'ai transmis à la BNF (à Dominique Hollard qui m'a orienté ensuite vers Julien Olivier) ma demande d'infos concernant ce médaillon.
Voici quelle fut sa réponse:

Cher Monsieur,

Votre monnaie est effectivement un médaillon d'Antonin le Pieux donné à
Nicée. Vous trouverez une fiche descriptive sur le site du RPC IV, numéro
temporaire 5487 (http://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/5487/). Les types, le
poids et le diamètre correspondent parfaitement. La BnF conserve deux
exemplaires qui présentent des usures assez similaires (
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b85547841 et
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8554783m). Il me semble également
que votre exemplaire est issu du même coin de droit que ces deux monnaies.


N'hésitez pas à me récrire si nécessaire,
Sincères salutations,

Julien OLIVIER
Chargé de la collection des monnaies grecques Département des Monnaies, médailles et antiques
Bibliothèque nationale de France
58 rue de Richelieu
75002 Paris



Rien de franchement nouveau. Hormis que la patine ne semble pas lui éveiller de soupçons.
Je l'ai relancé, comme il me le proposait dans son courrier, pour lui demander précisément son avis sur la tranche de cette monnaie.
Je vous tiendrai informés dès que j'aurai sa réponse.
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Re: 48 grammes pour cette monnaie d'Antonin!

Message par le Diablinte le Mer 1 Fév - 13:22

c'est cool ça!
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Re: 48 grammes pour cette monnaie d'Antonin!

Message par le Diablinte le Mer 1 Fév - 13:25

je serai intéressé, si tu est d'accord bien sûr Wink , pour utiliser tes photos afin de les intégrer à mon site
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Re: 48 grammes pour cette monnaie d'Antonin!

Message par Michel P le Mer 1 Fév - 14:04

le Diablinte a écrit:je serai intéressé, si tu est d'accord bien sûr Wink , pour utiliser tes photos afin de les intégrer à mon site
Pas de problème, si il fallait tenter une photo de meilleure qualité, je peux essayer...
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Re: 48 grammes pour cette monnaie d'Antonin!

Message par Michel P le Mer 1 Fév - 15:12

Pour l'avers c'est mieux
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Re: 48 grammes pour cette monnaie d'Antonin!

Message par elagabale2000 le Mer 1 Fév - 19:26

Bonne nouvelle pour toi (ou mauvaise pour la BNF lol! )
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Re: 48 grammes pour cette monnaie d'Antonin!

Message par Al.cofribas le Mer 1 Fév - 21:08

Je viens sur le tard dans ce post mais
Char à bige de Serpents , j'adore.Very Happy  
fake ou pas, si tu ne t'es pas ruiné c'est une monnaie très très sympa. Chapeau
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Re: 48 grammes pour cette monnaie d'Antonin!

Message par Chut le Mer 1 Fév - 21:12

Le lien correct pour le 2eme bronze sur Gallica :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8554783m
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Re: 48 grammes pour cette monnaie d'Antonin!

Message par Chut le Mer 1 Fév - 21:23

C'est évidemment une bonne nouvelle que le conservateur ne la condamne pas.
Mais je reste sur mon avis, et suis toujours très dubitatif par rapport à ton exemplaire. Sur ta nouvelle photo, je trouve d'ailleurs que ton exemplaire est moins fin que ceux de la BNF, comme pour une monnaie moulée. On remarque notamment que les lettres de l'avers de ton exemplaire sont nettement plus épaisses que celles des deux exemplaires en collection publique (dont nous n'avons hélas pas les tranches).
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Re: 48 grammes pour cette monnaie d'Antonin!

Message par Michel P le Mer 1 Fév - 22:37

Grâce à la magie de photoshop, en superposant une monnaie de la BNF et la mienne et en jouant sur l'opacité des calques, j'ai vu que tout se correspond et notamment la légende. Donc même coin ou copie.
Bien vu Chut, c'est vrai que les lettres de mon exemplaire sont légèrement plus épaisses!
Deux explications possibles: soit c'est parce que c'est un moulage, soit c'est parce que les lettres de l'exemplaire de la BNF ont été autrefois décapées ... et il se pourrait que ce soit le cas. Regarde les détails des lettres de l'exemplaire de la BNF
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Re: 48 grammes pour cette monnaie d'Antonin!

Message par rayban35 le Jeu 2 Fév - 8:16

En tout cas bravo, ta nouvelle photo lui rend hommage
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Re: 48 grammes pour cette monnaie d'Antonin!

Message par Chut le Jeu 2 Fév - 23:46

Michel P a écrit:Grâce à la magie de photoshop, en superposant une monnaie de la BNF et la mienne et en jouant sur l'opacité des calques, j'ai vu que tout se correspond et notamment la légende. Donc même coin ou copie.
Bien vu Chut, c'est vrai que les lettres de mon exemplaire sont légèrement plus épaisses!
Deux explications possibles: soit c'est parce que c'est un moulage, soit c'est parce que les lettres de l'exemplaire de la BNF ont été autrefois décapées ... et il se pourrait que ce soit le cas. Regarde les détails des lettres de l'exemplaire de la BNF
Un "décapage" ne donne pas cet aspect... Les marques autour des lettres sont dues à la frappe. Rien de suspect sur l'exemplaire de la BNF.
Donc à mon sens, ton exemplaire est moulé, les preuves concordent et s'accumulent. C'est un faux ancien (XIXeme siècle ?), moulé d'après un original.
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Re: 48 grammes pour cette monnaie d'Antonin!

Message par Michel P le Ven 3 Fév - 8:47

OK, un de plus...
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Re: 48 grammes pour cette monnaie d'Antonin!

Message par Michel P le Mar 7 Fév - 12:26

Réponse de Julien Olivier en ce qui concerne les tranches de ce médaillon:

"Monsieur,

La tranche de cette pièce semble indiquer que le flan ou la pièce a été
moulée, les tranches ont ensuite été ébarbées. Afin de vous assurer que
c'est bien le flan qui a été coulé, je vous conseille de regarder votre
pièce à la loupe ou au microscope afin de vérifier l'absence de bulles sur
les faces, reliquat d'un éventuel moulage.

Cordialement,

Julien OLIVIER"

La question que je vous pose pour éviter de déranger une 3ème fois Julien Olivier, c'est: un flan coulé sans que ce soit un moulage ça existe?????
(je tenterai plus tard le microscope...)
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Re: 48 grammes pour cette monnaie d'Antonin!

Message par le Diablinte le Mar 7 Fév - 12:44

oui, les flans de certains monnayages provinciaux étaient coulés, par exemple les monnaies d'Alexandrie en Egypte ou celles de Nîmes au crocodile... Wink
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Re: 48 grammes pour cette monnaie d'Antonin!

Message par Chut le Dim 12 Fév - 23:37

Comme le dit Diablinte, certains monnayages antiques ont des flans coulés (gauloises, grecques - particulièrement les Lagides).
C'est très peu fréquent pendant la période romaine impériale. L'exemple des dupondius de Nîmes et de quelques espèces de bronze d'Auguste émises à Lyon me viennent à l'esprit. En provinciales, je n'ai aucune idée de la fréquence, mais cela me très inhabituel. Il faudrait vérifier les tranches de tous les exemplaires connus et indiscutables, émis par cette cité sous le règne d'Antonin.
Je reste sur mon avis : faux.
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Re: 48 grammes pour cette monnaie d'Antonin!

Message par Michel P le Lun 13 Fév - 11:57

Je me suis rallié à cette idée de faux.
Il va de plus être difficile compte tenu de l'aspect granuleux du revers, comme rongé par de l'acide, de trouver une trace d'un quelconque bullage.
Pour l'avers, qui lui semble mieux conservé, il faudrait que je sois résolu à le dépatiner pour vérifier; c'est un pas que je n'ai pas encore franchi...
Faute de ne pouvoir faire autrement, je préfère imaginer que c'est un faux ancien, XVIIème (Padouan) ou XIXème (orientalisme, romantisme peu importe...), bref lié à un mouvement artistique et culturel, plutôt qu'un faux moderne, lié à un mouvement économique basé sur l'escroquerie...
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