anniversaire Pyl

Un très bon anniversaire à toi Pierre-Yves  

Bon anniversaire Pierre Yves ......!!

Tiens, en postant le milliaire de Prégilbert hier sur FW, j'ai remarqué que j'avais aussi celui d'Entrains-sur-Nohin.
Sur les 29 inscriptions connues (1981) concernant Postume, deux sont au musée Saint-Germain d'Auxerre (aucune indication affichée pour celui-ci). Ce milliaire présente la particularité d'être au nominatif.

   

  JOYEUX ANNIVERSAIRE PYL!!! 

                                                                            
                                                         


Pour ce qui est de la borne miliaire sur fw, le carton est en effet une traduction un peu approximative: MAXimo se rapporte à GERmanico et pas à COnSuli, et itervm (2 fois) se rapporte bien au consulat et pas au titre de Pater Patriae. 

http://www.forumfw.com/t17110-milliaire-et-via-domitia

Par contre je ne vois pas où est le PROCOS, mais on lit MAX TRP COS II PP, ce qui permet bien de dater la borne de 261?

Je n'ai pas de connaissances en latin et en titulatures suffisantes pour développer alors, une bonne image...


En revanche, si l'accès est toujours libre, je pourrai aller vérifier si on lit PP ou PR..

PR serait une abréviation inhabituelle pour proconsul et une titulature bizarre (proconsul de quelle province?)

Si comme je le pense, [] = illisible et () = non développé et que je comprends bien - c'est pas gagné - la retranscription PR[OC(ONSVLI)], PR ne doit pas être considéré comme une abréviation mais comme le début de PROConsuli.
La faute au photographe pas très compétent.

Bon anniversaire...

myriam a écrit:PR serait une abréviation inhabituelle pour proconsul et une titulature bizarre (proconsul de quelle province?)

.

Me vient une question : est-ce que "proconsul civitatis..." est une charge qui a pu exister ?

Joyeux anniversaire

Bon anniversaire !

Je ne connaissais pas cette borne...

Merci beaucoup

sur la stèle d'Augsbourg, PR a été traduit par PRAESIDIS ... mais ça ne concernait pas Postume directement (mais de Marcus Simplicinius Genialis qui était gouverneur)

Merci pour cette belle image d'un aureus du British Museum je présume.
Et ces donnés épigraphiques. Je me suis toujours dis que je devais faire le tours de tous ceux connus pour l'Empire des Gaules

bon anniversaire

Genio popvli romani a écrit:Si comme je le pense, [] = illisible et () = non développé et que je comprends bien - c'est pas gagné - la retranscription PR[OC(ONSVLI)], PR ne doit pas être considéré comme une abréviation mais comme le début de PROConsuli.
La faute au photographe pas très compétent.

Voilà le relevé de cette borne milliaire, qui respecte bien semble-t-il les lettres manquantes ou partielles. Le P (ou R) est incomplet, on en tirera pas plus, ne te défoule pas sur ce pauvre photographe  






On pourrait même lire PF si p(ivs) f(elix) n'apparaissait avant. Alors pourquoi ne pas y voir cette titulature habituelle, mise dans le bon ordre, du consulat suivi du titre de Pater Patriae, titre bien plus prestigieux que celui d'un proconsulat... de je ne sais pas quoi ? 

Je ne dis pas que dans la titulature complète qu'il s'est donnée n'apparaît jamais ce titre de proconsul car il a pu copier in extenso une titulature impériale sans se préoccuper de la réalité de chacun de ces titres, mais le proconsulat n'est jamais mentionné sur son monnayage, alors que Pater Patriae fait partie de sa titulature officielle dès le 2e consulat. Alors je choisis la solution simple parce que je suis une grosse feignasse, et parce que PROC ça dépasse...   

Trop tard.
Si tant est que cela soit possible, pour plus de clarté dans mon esprit, même si je suis maintenant convaincu par le PP de cette borne, à quelle charge rattacher le PROCOS des milliaires/leugaires suivants qui pourrait expliquer la confusion ?
http://encyclopedie.arbre-celtique.com/leugaire-de-brimont-391.htm
http://encyclopedie.arbre-celtique.com/leugaire-de-sardent-9670.htm
http://encyclopedie.arbre-celtique.com/leugaire-de-moutier-d-ahun-9710.htm

Et bien merci de poser la question!    Le proconsul est à la tête d'une province sénatoriale, et si l'on peut supposer que le découpage administratif demeure inchangé, que reste-t-il de la distinction entre provinces sénatoriales et impériales sous les "empereurs gaulois", alors qu'on doute fort de l'existence même d'un Sénat? 

On peut se poser la même question dans une moindre mesure pour l'élection des consuls, même si le rôle du Sénat n'est depuis longtemps que consultatif et que les empereurs officiels se réservent cette charge de manière quasi systématique. 

Pour Gordien III, je ne sais pas non plus, a-t-il été un temps proconsul d'une grande province comme son grand père Gordien I en Afrique, peut être Chut aura-t-il une réponse.

Très bon anniversaire Pyl

Merci

Au contraire, toutes les occasions sont bonnes pour apprendre
L'épigraphie est une vaste friche.

Oui c'est vrai Pyl, on a un peu parasité un peu ton post d'anniversaire! 

Genio popvli romani a écrit:D’où mon interrogation sur la possibilité qu’à cette époque, cette charge, ramenée au un niveau plus local, ait pu désigner un simple représentant du pouvoir (édile, légat… ?).

J'avais bien compris le sens de la question du proconsul civitatis et cette traduction est en théorie possible. Mais je ne trouve rien là dessus et je n'y crois pas. Des PROCOS on en trouve avec les mêmes formules, se rapportant sans doute possible à Caracalla, Gordien III, Trajan Dèce, Maximin et son fils, Elagabale... précédant immédiatement ou pas le c(ivitas) X suivi de l'indication de distance

Milliaire de Chatenoy le Royal

http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/milliaire-de-chatenoy-le-royal-9693.htm


Le corpus inscriptionum latinarum (CIL) tome XVII, 2e partie, concerne les milliaires de Narbonnaise, des Gaules et des Germanies. 
Et pour être sûr d'être compris de tous, tout est en latin, même les notes explicatives. 


https://books.google.fr/books?id=irn-Tq_a0aIC&pg=PA282&lpg=PA282&dq=pro+cos+civit&source=bl&ots=SZ8ON1oM6S&sig=gxILroSwYbjtqveHuv-ppUN2hAQ&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwibhoP7jqLKAhWB0xoKHZQIC5sQ6AEINjAJ#v=onepage&q=pro%20cos%20civit&f=false


Caracalla (leugaire Suisse ) remercié pour avoir reconstruit des ponts écroulés



ici une inscription pour Maximin et son fils Maxime (Heidelberg) 



Quand la formule est donnée en toutes lettres, on voit que C(ivitas) ... devotissima se retrouve au nominatif, sujet de pos(v)it  sur cette borne au nom d'Elagabale




Enfin si le magistrat dédicant donnait son titre, ce serait très inhabituel qu'il ne mentionne pas aussi son nom.
Ici une borne milliaire de Grande Bretagne pour Sevère Alexandre avec mention du légat propréteur (on note que tous les territoires de l'empire gaulois à l'exception de la Narbonnaise et du sud de l'Espagne (Bétique) étaient avant leurs ursurpations des provinces à légat propréteur dépendant de l'empereur )

http://romaninscriptionsofbritain.org/inscriptions/2306

Ca ne donne toujours pas d'explication à ce PROCOS pour Victorin, s'agit-il juste d'une titulature empruntée ou faut-il donner au proconsulat appliqué aux empereurs un autre sens?

Myriam a écrit:Enfin si le magistrat dédicant donnait son titre, ce serait très inhabituel qu'il ne mentionne pas aussi son nom.

C'est effectivement un point qui me semblait étonnant.

Merci pour tes recherches, il y a bien longtemps que j'ai abandonné toute tentative de recherche dans le C.I.L.
Je m'étais contenté de recenser les occurrences (8,17,22,24,26,27,28,31,33,44,53,66,75) pour PROCOS ou ses variantes traduites par proconsul dans la liste des leugaires et milliaires ici : http://encyclopedie.arbre-celtique.com/bornes-milliaires-et-leugaires-9635.htm


Je n'ai pas retrouvé la transcription que j'évoquais mais une similaire qui concerne la borne de Brimont ( celle de Victorin, la n°8 ci-dessus) où l'auteur tente un développement historique sur cette base en remontant à Caracalla et au changement des institutions qu'il lui attribue.

Et une autre à prendre avec des pincettes vue la précision des sources, dans laquelle on retrouve la forme PROCC (marche aussi pour procuratores).


Intéressant ouvrage pour les abréviations : https://books.google.fr/books?id=5ZdHAAAAYAAJ&lpg=PA351&ots=bPQPLru7we&dq=procurator%20procc%20abreviation&hl=fr&pg=PA352#v=onepage&q=procurator%20procc%20abreviation&f=false

Et pour finir, une petite astuce : quand tu veux poster une partie d'une page provenant de google books, il y a une petite icone dans la barre d'outils représentant des ciseaux. Tu la sélectionnes, tu traces une fenêtre et ça te génère automatiquement un lien à inclure dans l'outil d'insertion d'images du forum.

mon ami, je te l'avais déjà souhaitai sur mon forum et je réitère ici.

: Camarade
Christophe

Merci !

Et post très instructif en plus

C'est gentil Pyl, je ne pensais pas que ce PP (Pyl Perfectissimus? ) nous entraînerait si loin. 

Genio, il y a mieux que d'aller chercher une preuve de cette charge hypothétique dans de vieilles transcriptions erronées suivies de commentaires qu'on peut sans trop s'avancer qualifier de fantaisistes. 

Le premier se base sur une mauvaise traduction de cette dédicace de la borne de Brimont qui fait à l'auteur office de preuve pour supposer (affirmer!) l'existence de proconsuls réduits à de simples magistrats municipaux en Gaule belgique (pourquoi 2 d'ailleurs, une référence aux consuls???), hypothèse déjà critiquée par l'académie Nationale de Reims... en 1860 (inscription transcrite p. 224 , voir p. 232 et suivantes)


https://books.google.fr/books?id=irn-Tq_a0aIC&lpg=PA282&dq=pro%20cos%20civit&hl=fr&pg=PA271#v=onepage&q=pro%20cos%20civit&f=true

Concernant la deuxième inscription, dédicace d'un monument funéraire de l'épouse et des deux enfants d'un certain Aurelius Demetrius, il est beaucoup plus logique comme tu le suggères de traduire "adjutor procc civitatis... " par "adjoint des procurateurs de la cité.. ",  le procurateur étant l'officier du fisc chargé pour le compte de l'Etat ou pour le compte personnel de l'empereur du recensement et du recouvrement des taxes et impôts.


voir Camille Jullian, note 44 en bas de page 

http://www.mediterranee-antique.fr/Auteurs/Fichiers/JKL/Jullian_C/Gaule/T4/HG_411.htm


Pour rester sur des transcriptions plus récentes et fiables des bornes milliaires, mieux vaut revenir au C.I.L qui fait référence. Sur toutes les inscriptions reproduites (c'est à dire sur celles des quelques pages du C.I.L consultables en ligne) PROCOS est associé à la titulature de l'empereur, qu'il soit accolé à C(ivitas) ou inséré dans le texte d'une titulature plus longue.

Dans son lexique des empereurs, le CIL retient bien le titre de PROCOS (proconsul) dans la titulature de Victorin et de Tetricus (P. 271) comme il le fait pour la plupart des empereurs du IIIe siècle, même pour ceux comme Florien dont le règne dure quelques mois. Pour la leugaire de Brimont, même traduction (p. 193).





[url=https://books.google.fr/books?id=irn-Tq_a0aIC&lpg=PA282&dq=pro cos]https://books.google.fr/books?id=irn-Tq_a0aIC&lpg=PA282&dq=pro%20cos%20civit&hl=fr&pg=PA271#v=onepage&q=pro%20cos%20civit&f=false[/url]

Concernant Postume malheureusement, c'est en grande partie p. 270, non reproduite.

Tous PROCOS ou presque... Alors tous gouverneurs de province à leurs heures perdues?   La solution est je pense plus simple. Pour expliquer le caractère quasi systématique de ce titre il suffit de le lire autrement : PROCOS ne doit pas s'appliquer à une charge effectuée dans une province particulière, mais doit se lire comme "détenteur de l'imperium proconsulaire", pouvoir civil, judiciaire et militaire de durée illimitée détenu de fait par l'empereur dans les provinces placées sous son contrôle, et qu'il délègue à son représentant.

Cette lecture pourrait aussi expliquer l'apparition tardive de la mention du proconsulat dans les titulatures officielles. L'imperium proconsulaire à la différence de l'imperium consulaire, s'arrête en effet théoriquement en Italie. Sous l'Empire ce principe est plus qu'écorné mais il s'agissait d'entretenir la fiction d'un partage du pouvoir avec le Sénat. Par exemple en ne mentionnant pas sur le monnayage l'imperium proconsulaire jusqu'au début de la Dyarchie, c'est à dire le moment où Rome perd définitivement sa place de capitale d'empire et de siège du gouvernement? 

Sur ce sujet, extrait du livre de Léon Homo:


https://books.google.fr/books?id=9s87AwAAQBAJ&pg=PT214&lpg=PT214&dq=imperium+proconsulaire&source=bl&ots=Byy954D2BO&sig=nfTAm-GLLAbrcCIEN7lPJK_aLpo&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwic2ffh3qbKAhXIQBoKHfEOACg4ChDoAQgbMAA#v=onepage&q=imperium%20proconsulaire&f=false




Merci pour le truc très pratique   et pour le lien qui renvoie directement à la bonne page, mais parfois sur certaines pages les ciseaux n'apparaissent pas?

Myriam a écrit:Genio, il y a mieux que d'aller chercher une preuve de cette charge hypothétique dans de vieilles transcriptions erronées suivies de commentaires qu'on peut sans trop s'avancer qualifier de fantaisistes.

Encore faut-il avoir les compétences pour. Je ne cherche d'ailleurs pas de preuve, je cherche à (te ) faire écarter ou pas certaines hypothèses que j'ai pu rencontrer.
Encore pour cet éclairage documenté.

Pour ma part, j'ai bien travaillé le sujet aussi.
C'est tout frais.


La prochaine fois, on abordera ce sujet là, normalement plus simple à traiter :


Pour l'astuce, je pense que ça ne doit être proposé que pour les ouvrages libres de droits.

C'est pas vrai, t'y es allé?  

Ce matin même.
J'en ai profité pour prendre contact pour la deuxième photo (le petit bol). J'essaierai de leur faire une demande pour la BdD.

Les fadas Un post qui dépasse les bornes (miliaires)  :brutus:

Genio popvli romani a écrit:Trop tard.
Si tant est que cela soit possible, pour plus de clarté dans mon esprit, même si je suis maintenant convaincu par le PP de cette borne...

Convaincu mais pas trop!     

Je crois que j'aurais fait pareil    

C'est vrai David, on a largement dépassé les bornes, mais qu'est ce que tu veux, on s'amuse comme on peut 

Myriam a écrit:PR serait une abréviation inhabituelle pour proconsul et une titulature bizarre (proconsul de quelle province?)

Bon, au moins, on aura pu vérifier que c'est possible.

Oui, mais pas PR. PRCOS, PROC, PROCOS si tu veux, mais dans tous les cas ça dépasse   


https://books.google.fr/books?id=v2J1OSGw7lwC&lpg=PR5&dq=dizionario%20abbreviature%20cappelli&hl=fr&pg=PA492#v=onepage&q=dizionario%20abbreviature%20cappelli&f=false


Pour les traductions, il faut laisser complètement de côté les "belles infidèles" du XVIIIe, très éloignées du texte. Pour celles du XIXe, ce n'est pas beaucoup mieux, on y trouve beaucoup d'approximations et d'erreurs. En règle générale je dirais que plus les traductions sont récentes, plus elles sont fiables, peut-être pas parce que les latinistes sont meilleurs aujourd'hui qu'hier, mais parce que l'approche même du texte est plus rigoureuse, surtout quand le traducteur se double d'un historien spécialiste de la période concernée. Ce qui ne veut pas dire que dans 100 ans on ne pourra pas être très critique sur notre façon d'écrire l'histoire, mais pour les traductions on progresse sans aucun doute.

J'ai pris complètement au hasard le texte des 4 premières pages de la biographie d'Elagabal de l'Histoire Auguste, en comparant la traduction donnée sur Remacle.org (1847) et celle d'André Chastagnol (rééd. Dans la collection Bouquins, 1994,  avec le texte latin en regard).

J'ai noté 3 différences puis j'ai comparé au texte en latin.

Traduction chez Remacle :

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/histaug/heliogabale.htm

« Mais puisque la même terre produit le poison qui tue et le blé qui fait vivre, offre le remède à côté du mal, et donne naissance au serpent et à la cigogne... » 


Passons sur "offre le remède à côté du mal", qui est un ajout pur et simple. Mais "cicur" n'est pas une cigogne mais un animal domestique.

« Cet Héliogabale fut prêtre de Jupiter ou du Soleil » 


Heliogabali (Fuit Heliogabali sacerdos...) est un génitif, et ne peut être le sujet de la phrase

« ...ayant voulu enlever le simulacre de la déesse, il prit pour la véritable une statue qui, malgré son apparence, n’était qu’une fausse idole substituée par la grande vestale ; mais, n’y trouvant rien d’extraordinaire, il la brisa en éclats » :

Il s'éloigne du texte en traduisant « Penetrale sacrum » par « simulacre de la déesse » or il n'est question nulle part de statue dans cette phrase. Il confond de plus l'adjectif "seria", (sérieuse) avec le substantif "seria", jarre, vase.

Dans les trois cas, Chastagnol donne une version beaucoup plus fidèle:

« Mais de même que la terre produit aussi bien poisons que blé et autres plantes utiles, aussi bien serpents qu'animaux domestiques  »

« C'était en fait un prêtre d'Elagabal – dieu assimilé à Jupiter ou au Soleil - ... »

« Il tenta d'enlever l'objet le plus sacré, mais il emporta en le croyant authentique un vase que lui avait perfidement désigné la grande vestale. Quand il s'aperçut qu'il ne contenait rien il le jeta à terre où il se brisa »

On peut multiplier ces erreurs par le nombre de pages, il y aurait de quoi faire un bel inventaire de contresens. Les pièges ne sont pas moins nombreux lorsqu'il s'agit d'inscriptions lapidaires, l'étape de la transcription s'ajoutant aux difficultés de la traduction. Là aussi l'épigraphie, par une étude critique, un matériel qui s'enrichit avec le temps et des recoupements multiples, a sûrement beaucoup progressé.

Pour les cartels des musées, c'est encore la misère la plupart du temps, ils datent eux aussi et personne ne s'est simplement donné le soin de les corriger. N'y entrerait-il pas un peu de désinvolture de la part des érudits pour le grand public?

La question est peut etre autre , "reste il suffisamment d'érudition et d'erudits dans les musées .....??"

Sinon merci à Mimi et Manu , pour ces échanges et ce débat très enrichissant , bien qu'aucune solution n'ait pu s'en dégager ......!!!

Pour conclure ce post d'anniversaire trop studieux sur une note plus légère , une des seules blagues racontables sur ce forum de ce grand dépravé d'Elagabale , qui fera rire certains encore aujourd'hui (moi en tout cas ) Trad. Chastagnol

"Beaucoup de ses amis de condition modeste étaient contraints de s'installer pour le repas, non sur des coussins ordinaires, mais sur des sortes d'outres pneumatiques ("folles" en latin) qu'il faisait dégonfler pendant qu'ils dînaient, si bien que la plupart du temps, on les trouvait brusquement en train de manger sous la table." 

En bref des folles pétantes ....???

BRUTUS a écrit: bien qu'aucune solution n'ait pu s'en dégager ......!!!

Ah mais si môssieur, il se dégage que:
1- Si ça tient pas, n'insiste pas !
2- Que si même si le C.I.L. n'est pas à jour, on va pas s'en sortir : http://francia.ahlfeldt.se/page/documents/20483 (Alors que le BSSHY de 1883 présentait la lecture PP http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k298672s/f208 )

Myriam a écrit:N'y entrerait-il pas un peu de désinvolture de la part des érudits pour le grand public?

A moins que ça ne soit l'inverse, à l'heure d'internet, de Google, des forums,....où la case musée ou bibliothèque n'est plus une obligation pour accéder à la documentation. Le musée ne serait juste qu'une galerie pour "toucher" le matériel?

Bon, on passe aux coussins péteurs ou descenseurs pneumatiques?

Genio popvli romani a écrit:

BRUTUS a écrit: bien qu'aucune solution n'ait pu s'en dégager ......!!!

Ah mais si môssieur, il se dégage que:
1- Si ça tient pas, n'insiste pas !
2- Que si même si le C.I.L. n'est pas à jour, on va pas s'en sortir : http://francia.ahlfeldt.se/page/documents/20483 (Alors que le BSSHY de 1883 présentait la lecture PP http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k298672s/f208 )

et 3 - Qu'il ne faut se fier à personne, mais user de son esprit critique et au moindre doute... aller vérifier par soi-même! 

... avec beaucoup de retard ..... Joyeux birthday !!!

on reparle des praesides ici :
https://books.google.fr/books?id=B3BBV7pbOxkC&pg=PA46&lpg=PA46&dq=CIL+VII+287,+RIB+605&source=bl&ots=eKpFn8WBEU&sig=pzH0RiAuJwQMv3N_yawQnYzsCv0&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiEj9Ofiq_LAhWK1xQKHXqDB2sQ6AEIIzAA#v=onepage&q=CIL%20VII%20287%2C%20RIB%20605&f=false