Un follis de Licinius Ier d'un certain poids...

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Un follis de Licinius Ier d'un certain poids...

Message par Chut le Dim 5 Juil - 18:45

Voici un intéressant follis de Licinius Ier. Au-delà du type assez peu courant, c'est son poids qui attire l'attention : 12,16 grammes.



Atelier : Héraclée
IMP C VAL LIC LICINIVS P F AVG
GENIO IMP-E-RATORIS, HTΓ, croissant dans le champ à droite
Diamètre : 25-27 mm
Poids : 12,16 gr
Axe : 6h
RIC VI, Héraclée, 53b

Le RIC indique pour cette émission une fourchette de 6 gr à 7,5 gr, émise en 310-311. Or, nous avons ici 12,16 gr. Le flan est vraiment épais. D'ailleurs, on voit qu'il a été en partie fendu lors de la frappe (surtout visible au revers). Il s'agit bien d'une frappe officielle.



Je trouvais sympa de ce signaler ce poids remarquablement et anormalement lourd pour cette émission.
Wink
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Re: Un follis de Licinius Ier d'un certain poids...

Message par elagabale2000 le Dim 5 Juil - 18:56

Avec un poids quasiment double du poids officiel il y a des chances que ce soit une monnaie de donativia d'un poids de 2 follis ; l'écart me semble trop important pour une simple erreur
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Re: Un follis de Licinius Ier d'un certain poids...

Message par Chut le Lun 6 Juil - 10:33

Merci pour ton avis. C'est vrai que l'on peut légitimement s'interroger sur un écart de poids aussi important. Alors que les différences de poids sont généralement assez minimes pour les folles.
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Re: Un follis de Licinius Ier d'un certain poids...

Message par Didier le Lun 6 Juil - 10:41

Belle bête !!!
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Re: Un follis de Licinius Ier d'un certain poids...

Message par Invité le Lun 6 Juil - 13:59



L'idée de David pour une frappe de donativia me semble une explication , car si l'on trouve pour les périodes antérieures des folles lourds de ce poids , pour cette emission où la reduction pondérale avait déjà bien sévit , le poids est du double...

Il existe quelques folles antérieures , aussi du double de la norme (15, 5 à 16,8 gr) , sans jamais aucun balisage visuel permettant d'accrediter la notion de double follis ....Certainement aussi quelques rares frappes spéciales et réduites sur flans lourds destinées à des événements particuliers ...

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Re: Un follis de Licinius Ier d'un certain poids...

Message par Invité le Lun 6 Juil - 14:42

Ou la possibilité moins glamour d'un "accident" lors de la préparation des flans. Quelques autres :


http://www.forumancientcoins.com/notinric/6tre310v.html
http://www.forumancientcoins.com/notinric/6ant52bv.html
http://www.forumancientcoins.com/notinric/6rom64av.html (je m'attendrais plutôt à ça pour une frappe exceptionnelle)
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Re: Un follis de Licinius Ier d'un certain poids...

Message par Nemesis le Lun 6 Juil - 18:44

A oui beau bébé ! Ca serait intéressant de voir une Gaussienne des poids de follis, voir si c'est un cas statistiquement possible ou si ce genre de frappe est intentionnel.

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Re: Un follis de Licinius Ier d'un certain poids...

Message par Dardanvs le Lun 6 Juil - 19:04

Genio popvli romani a écrit:Ou la possibilité moins glamour d'un "accident" lors de la préparation des flans. Quelques autres :


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Re: Un follis de Licinius Ier d'un certain poids...

Message par Invité le Lun 6 Juil - 20:02

Nemesis a écrit:A oui beau bébé ! Ca serait intéressant de voir une Gaussienne des poids de follis, voir si c'est un cas statistiquement possible ou si ce genre de frappe est intentionnel.

Voilà quelques exemples pour Lyon.


L'accident est toujours possible, c'est la répétition qui peut faire soupçonner l'intention.
Ce qui est intéressant ici comme dans les quelques exemples de notinric, c'est d'être au double du poids attendu.

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Re: Un follis de Licinius Ier d'un certain poids...

Message par Invité le Lun 6 Juil - 22:14

Dardanvs a écrit:
Genio popvli romani a écrit:Ou la possibilité moins glamour d'un "accident" lors de la préparation des flans. Quelques autres :


http://www.forumancientcoins.com/notinric/6tre310v.html
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Celui là de Rome , je l'ai vu et eu en main ........ :areu: :areu: :areu: :areu:

Mais le tarif était alors vraiment prohibitif .....!!!

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Re: Un follis de Licinius Ier d'un certain poids...

Message par Invité le Lun 6 Juil - 22:19

Genio popvli romani a écrit:Ou la possibilité moins glamour d'un "accident" lors de la préparation des flans. Quelques autres :


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http://www.forumancientcoins.com/notinric/6rom64av.html (je m'attendrais plutôt à ça pour une frappe exceptionnelle)
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Le "glamour" , ce n'est pas trop ton truc , Manu .....???? lol! lol! lol! lol!

Je me souviens d'une discussion sur la préparation des flans , que nous avions eu , ou tu parlais de découvertes de pellets métalliques ......

Je me disais que cela ne collerait pas avec ton idée , car que ce soit en poids ou en volume , la différence au double est trop évidente .....?? scratch

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Re: Un follis de Licinius Ier d'un certain poids...

Message par Chut le Mar 7 Juil - 12:42

C'est difficile d'aller plus loin dans le raisonnement. Soit frappe lourde intentionnelle, soit surpoids accidentel.

Si c'est intentionnel, peut-être une frappe de prestige pour un donativa. Cela semble crédible, avec une émission exceptionnelle signalée par des exemplaires remarquables de par leur poids, rappelant les folles d'avant réformes. On s'approche ici très près du poids double.
A noter, le type est classé "C" par le RIC, mais j'ai eu beaucoup de mal à retrouver un ou deux autres exemplaires de la même émission (avec lettre d'officine différente en plus).

Ou une frappe lourde intentionnelle pour une autre raison... Par exemple les ouvriers ou les responsables de l'atelier monétaire savent qu'ils seront payés avec les monnaies qu'ils fabriquent présentement, et ont alors tendance à sortir des poids lourds sur cette production en particulier. Ce serait une idée originale. Je me souviens qu'un chercheur avait prouvé que le directeur de l'atelier de Lille (sous Louis XVIII ?) sortait systématiquement des monnaies en argent de poids léger, à l'extrême limite inférieure des poids tolérés par le pouvoir central. Ainsi, il rognait quelques milligrammes sur tous les exemplaires, ce qui faisait une somme importante en argent de gagnée sur les centaines de milliers de monnaies frappées. Bref, une petit manipulation.
On pourrait envisager ici l'inverse : des exemplaires chargés en poids car récupérés tout de suite par le personnel de l'atelier.

On peut aussi avoir l'hypothèse du "piefort", une frappe d'essai plus lourde pour inaugurer les coins. Mais ici, un certain manque de soin (coin bouché sur certaines lettres) semble dérangeant.
A noter, la fêlure de frappe visible surtout au revers pourrait indiquer une préparation inadéquate pour un flan aussi lourd (préchauffage insuffisant ? force de frappe trop faible ?), les ouvriers de l'atelier n'ayant peut-être pas l'habitude de frapper des flans aussi épais.

Sinon, reste l'hypothèse du poids lourd accidentel, toujours possible, bien que le poids soit ici particulièrement élevé.

Dans les exemples cités par Genio, on voit des types exceptionnels de poids lourds (avers avec buste massue/léonté, flan très large) facilement repérables pour un éventuel donativa. Mais aussi 2 autres exemplaires normaux (iconographie usuelle, diamètre normal) remarquables uniquement par leur poids double ou quasiment double (et donc uniquement par l'épaisseur de leur flan). Difficile de déterminer une éventuelle volonté derrière ces deux derniers exemplaires.

Impossible de trancher.
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Re: Un follis de Licinius Ier d'un certain poids...

Message par Alisdair le Mer 8 Juil - 11:29

T'as une photo de la tranche?
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Re: Un follis de Licinius Ier d'un certain poids...

Message par Chut le Mer 8 Juil - 12:12

Il faudra attendre ce week-end, je suis en déplacement pour quelques jours.
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Re: Un follis de Licinius Ier d'un certain poids...

Message par Alisdair le Mer 8 Juil - 12:17

D'ac...je me demandais juste si la possibilité que deux flans accolés était réaliste, vu le poids.
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Re: Un follis de Licinius Ier d'un certain poids...

Message par Chut le Dim 2 Aoû - 1:40

Voici des photos de la tranche. Deux remarques. Tout d'abord, c'est bien un flan unique. Ce ne sont pas des flans collés.
Ensuite, le flan a partiellement éclaté à la frappe sur le rebord à un endroit, induisant un manque de métal. Ce qui semble indiquer qu'il était complet avant la frappe, donc encore un peu plus lourd originellement.





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Re: Un follis de Licinius Ier d'un certain poids...

Message par Chut le Dim 2 Aoû - 1:42



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