Chronologie de fabrication de coins monétaires pour le IVe

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Chronologie de fabrication de coins monétaires pour le IVe

Message par Dardanvs le Mar 21 Oct - 18:36

Les étapes de la gravure d'un coin monétaire sont méconnues voire même inconnues, mais je pense pouvoir vous en dire un peu plus d'après mes observations.
La fabrication des coins monétaires était réalisée en plusieurs étapes et par plusieurs personnes, au minimum deux.
C'est ce que je vais vous démontrer sur ce post.

Alors qui réalisait la gravure ?

Pour les dessins nous avons le Scalptor, certainement illettré , mais un artiste en dessin.
La titulature était gravée par le Signator.



Avers:
1/ Coin vierge arrive dans l'atelier des Scalptores.
2/ Grenetis. Point de centrage au dessus du crâne, puis la gravure du buste est effectuée.
3/ Le coin arrive dans l'atelier des Signatores. ( pièce d'à coté ?)
4/ La titulature est apposée dans la place qui reste entre le buste et le grenetis.
5/ Coin contrôlé puis validé ou non.







Revers:

1/ Coin vierge arrive dans l'atelier des Scalptores.
2/ Grenetis. Ligne d'exergue puis je pense qu'ils devaient opérer avec des points secrets pour la gravure (en vert sur la photo) puis la gravure est effectuée.
3/ Le coin arrive dans l'atelier des Signatores. ( toujours pièce d'à coté ?)
4/ La titulature est apposée dans la place qui reste entre le buste et le grenetis.
5/ Coin contrôlé puis validé ou non


*****

j'ai pris l'exemple de mon solidus.
Le Signator a omis le R de RESTITVTOR et a serré les lettres en fin de légende revers.
A l'avers la titulature "mord" sur le buste...
Comment au contrôle le coin a pu passer ? Un vrai mystère !

Pour les votives par exemple, il fallait trois étapes :

Le coin arrive au Signator et fait sa titulature. Puis il repart au Scalptor qui fait la couronne. Puis il revient enfin au premier Signator qui termine le VOT XX.






Un autre exemple avec la monnaie de simo75.



Toujours le même principe soit :
1/ Coin vierge arrive dans l'atelier des Scalptores.
2/ Grenetis. Ligne d'exergue puis je pense qu'ils devaient opérer avec des points secrets pour la gravure (en vert sur la photo) puis la gravure est effectuée.
3/ Le coin arrive dans l'atelier des Signatores. ( toujours pièce d'à coté ?)
4/ La titulature est apposée dans la place qui reste entre les victoires et le grenetis.
5/ Coin contrôlé, puis valideé ou non

Sur cette monnaie on voit très clairement que le Signator a apposé le VOT/PR après le bouclier du Scalptor  :


Voici un cas très intéressant, question posée par Boutae à propos de l'hybride vendu par "Via-Agrippa"

Et que penser de l'Objet Romain Non Identifié que nous présenta Génio il y a quelques temps:




Avers: 2 signator/scalptor ?!


Voilà comment je vois la chose, et il faut regarder dans l'histoire pour pouvoir proposer une réponse.

Dans la description de la monnaie, Génio nous raconte :

génio a écrit:
D N VALENTINI-SIVS P F AVG (sic). AE2 ou nummus, cuivre, Antioche, 383-388, Buste diadémé (perles) drapé et cuirassé de Valentinien II ou Théodose à gauche. Revers, VIRTVS EXERCITI, L'empereur debout tenant une enseigne et un globe, posant le pied sur un captif, ANTΔ à l’exergue . RIC-.
Exemplaire hybride de la série des RIC.63 de l'atelier d'Antioche mêlant les titulatures de Valentinien II (63a) et de Théodose (63c). Ce qui permet de supposer que la quatrième officine a aussi émis des monnaies du type RIC.63a.

Des centaines de suppositions sont possible, voici la mienne:
Donc en 383, à la mort de Gratien, l'empire compte trois empereurs : Maxime à Trèves - Valentinien II, sous la tutelle de sa mère Justine à Milan - Théodose Ier à Constantinople.
Valentinien II et Théodose Ier ont donc eu en commun les mêmes ateliers monétaires.
Supposons que le Signator en question venait de passer un certain temps à gravé la titulature pour Théodose Ier. Puis pour une raison quelconque, il est passé sur la "chaiîne" de fabrication pour Valentinien II.
IL a donc attaqué sa titulature pour Valentinien II et pour une raison ou un autre, à la césure, il a repris son "reflexe" de la "chaine" précédente et a gravé pour Théodose Ier.
On peut aussi se demander si ce n'est pas un autre Signator qui a pris le relai pour une raison ou une autre..


On trouvait du personnel administratif (surveillant et trésorier, changeur, chef de bureau, employé) et des ouvriers, s’occupant du travail préliminaire du métal (surveillant et trésorier, fondeur, essayeur, marteleur, contremaître, simple ouvrier) et du travail de la frappe (graveur de coins, monnayeurs). Comme on le voit, l’atelier était un lieu bien organisé et réglementé, comme l’on pouvait s’y attendre. http://www.archeologiesenchantier.ens.fr/spip.php?article32

Je me demande si les contrôles de validation des coins étaient si stricts que ce que l'on nous raconte, car que ce soit pour le cas de mon solidus fauté, le cas de celle ci et des milliers autres cas que l'on peu observer dans la base de données du forum.
J'ai demandé conseil à un expert sur le sujet, j'édite plus tard  study

En attendant voici une monnaie que le copain expert dans la gravure ( il est scalptor & signator ;-)  ) m'a signalée :


Je ne l'avais pas vu au premier coup d'œil, mais ce solidus nous en apprend un peu plus sur les méthodes et outils utilisés à l'epoque !

Pour celle ci, on peut prouver que le compas était bien utilisé pour la gravure !
(Les photos utilisées pour les coins sont en mode miroir)

Chez le Sclaptor :



Chez le Signator :





http://www.acsearch.info/search.html?id=1693656

Chose intéressante, on pourrait se demander si ce n'est pas le signator qui a réalisé le bouclier dans lequel est inscrit le VOT/V/MVLT/X comme je le démontre ci dessus.
Car on observe bien la qualité du travail effectué entre le trait hasardeux 'mais bien rond) du bouclier et le reste de la gravure.

Un autre exemple sur un rare denier de Vespasien :

Collection Symo75


Dernière édition par Dardanvs le Mar 14 Avr - 9:50, édité 1 fois
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Re: Chronologie de fabrication de coins monétaires pour le IVe

Message par myriam le Ven 24 Oct - 13:45



Je suis assez d'accord sur l'hypothèse d'une erreur de titulature ou de légende par réflexe conditionné, j'avais évoqué cette possibilité pour le solidus de Charley. Quant à le prouver! En tout cas les contrôles pouvaient effectivement (par inadvertance ou sciemment?) laisser passer ce genre de bourde énorme. 

Enfin, si la gravure en deux (ou trois) temps est très probable comme tu le montres bien, d'où vient comme me le disait Elagabale cette certitude absolue que le scalptor, artiste (forcément illettré) et le signator (forcément maladroit dès qu'il sort de sa tâche de signator) sont deux personnes différentes?
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Re: Chronologie de fabrication de coins monétaires pour le IVe

Message par Dardanvs le Ven 24 Oct - 14:14

myriam a écrit:d'où vient comme me le disait Elagabale cette certitude absolue que le scalptor, artiste (forcément illettré) et le signator (forcément maladroit dès qu'il sort de sa tâche de signator) sont deux personnes différentes?

De l'histoire ? Nous savons que l'enseignement était réservé qu'à certain type de personnes.. Et que la majorité était illettré ?!

Pour ma part, je ne peux pas en faire une généralité (trop de choses en prendre en compte, lieux , périodes, etc.. ) .. Mais avec le revers VICTORIA AVGUSTORUM entre autre, on peut concevoir que deux personnes (au minimum) on travailler dessus grâce aux boucliers. On s'en rend compte sur tous les revers empereurs confondus :





La réalisation du bouclier n'a pas la même finesse que le travail de l'artiste scalptor ! Dans tous les cas, pour moi, deux personnes (au minimum) ont travailler sur le coin. Tout comme le revers DNCONSTANTINVSMAXAVG...
Un chose importante que j'ai appris il y a peu, c'est qu'il fallait compté un mois de travail pour réalisé les deux coins (avers/revers) avant que la frappe soit effectué. Donc pour un seul homme et pour le rythme de l'époque c'est quasiment impossible.
Admettons, deux équipes par émission :

AVERS / REVERS, les 15 premiers jours chez les scalptores.
AVERS /REVERS , les 15 derniers jouros chez les signatores.

C'est tout à fait envisageable ?
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Re: Chronologie de fabrication de coins monétaires pour le IVe

Message par myriam le Lun 27 Oct - 0:34

Une chose importante que j'ai appris il y a peu, c'est qu'il fallait compté un mois de travail pour réalisé les deux coins (avers/revers) avant que la frappe soit effectué. Donc pour un seul homme et pour le rythme de l'époque c'est quasiment impossible.

Mais c'est à mon avis une estimation et pas un fait établi, on a estimé qu'il fallait 1 mois à deux ouvriers pour graver avers et revers. S'il n'y en  qu'un seul, il faut peut être plus. Et ils n'étaient pas non plus aux 35 heures  erkimimi erkimimi

Comment peux-tu être sûr que sur tes exemples le bouclier ne soit pas gravé par le scalptor?  

Il y a aux périodes précédentes des liaisons de coin d'avers avec deux revers différents, Chut en avait donné un exemple de sa collection, on peut aussi supposer que le coin d'avers n'est pas forcément gravé par le même graveur que le coin de revers...
Bref sur le partage du travail, on peut faire toutes les suppositions qu'on veut  scratch scratch
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Re: Chronologie de fabrication de coins monétaires pour le IVe

Message par Chut le Lun 27 Oct - 12:26

Un post intéressant. Mais à mon avis, il faut ici parler uniquement de suppositions.

Un travail exhaustif sur les textes antiques et les stèles ou dédicaces serait nécessaire. On y retrouve souvent la condition des personnages (monétaires) ayant fait graver ces textes, et c'est une source irremplaçable pour mieux appréhender les conditions et emplois des ouvriers des ateliers monétaires.

Par contre, 1 mois pour graver un coin, cela me paraît beaucoup trop long et erroné. Nous étions plutôt dans l'ordre de quelques jours ou d'une semaine, à mon avis. Le mieux serait de demander à un graveur combien de temps la gravure d'un coin en taille directe nécessite-t-elle aujourd'hui. Cela donnerait déjà une bonne idée, une estimation.
De même, séparer absolument les tâches de gravure de la légende/ et la gravure de l'iconographie me semble bien téméraire... Sans compter les éventuelles évolutions de l'organisation des ateliers romaines, au fil du temps.
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Re: Chronologie de fabrication de coins monétaires pour le IVe

Message par Dardanvs le Lun 27 Oct - 13:21

Par contre, 1 mois pour graver un coin, cela me paraît beaucoup trop long et erroné. Nous étions plutôt dans l'ordre de quelques jours ou d'une semaine, à mon avis. Le mieux serait de demander à un graveur combien de temps la gravure d'un coin en taille directe nécessite-t-elle aujourd'hui. Cela donnerait déjà une bonne idée, une estimation.

salut a vous deux,

c'est justement le copain graveur qui ma donné cette estimation.. Si tu lui dit qu'il faut que quelques jours pour gravé un coin, vue le nombre d'heure qu'il y passe... 600H pour le denier de césar par exemple...  je l'ai au téléphone cet après midi j'en saurais plus !

a+

édit:

Il faut effectivement une semaine à deux personnes pour sortir un coin de nummus, après trop de variation sont a prendre en compte ...

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Re: Chronologie de fabrication de coins monétaires pour le IVe

Message par elagabale2000 le Lun 27 Oct - 18:03

Pierre gravure n'est pas un ouvrier romain même s'il abat un travail énorme. Se baser sur son travail pour extrapoler sur ce qui s'est passé il y a 1 700 ans scratch Il faut peut être voir du côté de l'archéologie expérimentale (ils ont refait par exemple les gestes de la taille du silex). Essaie de voir avec M. Feugère, M.Depeyrot ou M.Hollard si ça a été réalisé à leur connaissance
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Re: Chronologie de fabrication de coins monétaires pour le IVe

Message par elagabale2000 le Lun 27 Oct - 18:24

De toute façon je rejoint Chut, si les usurpateurs qui ont régné moins d'un mois ont réussit à faire frapper monnaie c'est qu'il ne fallait pas un mois pour produire les coins !!!!!
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Re: Chronologie de fabrication de coins monétaires pour le IVe

Message par elagabale2000 le Mar 28 Oct - 18:18

Il faut partir de ce qui est connu pour avancer des hypothèses . Un des quinaires les plus courant de la république romaine est connu pour 625 coins de droit et de 781 coins de revers. Ce qu'il y a d'intéressant chez les monnaies républicaines est qu'elles étaient frappées par un magistrat en charge pour une année .... Tu te rends alors compte du travail réalisé à l'époque . Il n'y avait peut pas qu'un seul graveur mais très certainement toute une équipe. Je pense que si on a une aussi grande homogénéité dans les styles (jusqu'à reconnaitre la patte d'un graveur) c'est que le travail était fragmenté. Il ne faut pas oublier non plus que la lumière à l'époque n'était pas terrible la nuit avec des feux de bois ou des lampes à huile ... Le travail devait surtout se faire à la lumière du jour
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