Bourse de Tirlemont 2022

Salut les amis,

Vendredi 11 novembre avait lieu la traditionnelle Bourse de Tirlemont.

J'ai pris sur moi de m'y rendre.

Une épreuve, même pour les plus résistants d'entre nous ... 6 heures intensives à arpenter les allées de la Bourse et au final quelques monnaies trouvées et un bon mal de dos à cause de la position courbée nécessaire pour visionner les monnaies sur les tables,... le croupion frétillant à chaque découverte.

Une surprise de taille aussi, la rencontre de Laurent, alias Globus, venu de Nancy pour assister à l'évènement numismatique.
Un verre de l'amitié, une discussion autour de nos monnaies et un visage à associer à un pseudo de NBD. C'est Globus qui en m'écoutant parler à J-M Doyen m'a tout de suite identifié à BSI. Quelle clairvoyance ce Globus.
Une rencontre bien sympathique.

Je posterai ici dans les jours avenirs quelques monnaies glanées sur les tables de la Bourse. Moins que d'habitude je pense mais il y a tellement à voir que les yeux ne savent plus où se poser et qu'on attrape vite le tournis.

A très vite

BSI

Super

Quelle idée aussi d'être aussi grand ! Moi j'ai la taille idéale, quasiment les yeux en face des plateaux

Au plaisir de voir tes découvertes

Salut Thierry
Quel hasard de tomber sur toi !  En tout cas ça m'a vraiment fait plaisir de faire ta connaissance .
Ta matinée avait déjà été fructueuse, et je suis sur que tu as continué ta moisson après mon départ !  

Génial

Une première trouvée au détour d'une table

1. Constantin II pour Ticinum

Atelier : Ticinum
Officine : S  
Référence RIC : RIC 0 pour l'officine de RIC 95
A/ CONSTANTINVS IVN NOB C
Buste : Buste radié à gauche vu de trois quart arrière.
R/ VICTORIAE LAETAE PRINC PERP        C/S T


Poids et Diamètre du grenetis: 2,72g et 17,7mm
Orientation des coins : 6h
3 exemplaires en base pour cette officine S.  
Un très beau buste !  

Pas de coin identique.

2. Constantin I pour Rome

Atelier : Roma
Officine : T
Référence RIC : 57
A/ IMP CONSTANTINVS P F AVG
Buste : Buste lauré drapé et cuirassé B4
R/ SOLI INV-I-CTO COMITI   /RT


Poids et Diamètre du grenetis: 2,73g et 20,1mm
Orientation des coins : 6h

Un nez au milieu du visage, mais un de ces nez comme on n'en fait plus.  
Je pense que le nez aquilin devait être en vogue dans la capitale du monde romain.....  

Ton Constantin junior est superbe! En plus comme tu le laisses sous-entendre, si les coins sont différents ça veut dire que la frappe n'a pas été éphémère et que donc il doit y en avoir à découvrir...
Son papa en revanche a un de ces blairs... le menton n'est pas mal non plus Super portrait donc!!!

2 beaux exemplaires BSI  

Michel à raison, si on se fie à l'appendice nasal de l'empereur, la paternité du facteur est à l'ordre du jour

Le menton n'est pas mal non plus, un profil lunaire à l'avers et solaire au revers

On peut dire ici que Constantin s'est fait tirer le portrait par toutes les extrémités...
Une autre ...

3. Constantin Ier pour Rome

Atelier : Roma
Officine : T
Référence RIC : 78
A/ IMP CONSTANTINVS P F AVG
Buste : Buste lauré drapé et cuirassé à droite
R/ SOLI INV-I-CTO COMITI /RT


Poids et Diamètre du grenetis: 2,94g et 19,7mm
Orientation des coins : 6h

41 exemplaires dans NBD

deux très belles monnaie ton CONSTANTIN Ier me fait penser à certains bustes de PHILIPPE Ier L'ARABE

Une  petite qui aurait peut-être plu à Globus.

4. Licinius II Caesar pour Rome

Atelier : Roma
Officine : P
Référence RIC : 154
A/ LICINIVS IVN NOB C
Buste : Buste lauré, drapé et cuirassé à droite
R/ ROMAE A-ETERNAE    XV   P-R/R P


Poids et Diamètre du grenetis: 2,67g et 18,2mm
Orientation des coins : 12h

19 exemplaires toutes officines confondues

rayban35 a écrit:deux très belles monnaie ton CONSTANTIN Ier me fait penser à certains bustes de PHILIPPE Ier L'ARABE

Effectivement il y a un peu de cela.
Il était dans un mauvais jour

Tu ne crois pas si bien dire...Sous Maxence, l'atelier de Carthage a été fermé après la reconquête et la fin de l'usurpation de Domitius Alexander et ses graveurs sont venus renforcer les ateliers d'Ostie et de Rome.

Superbes, la Licinius II est d'un type particulièrement recherché

si il ressemblait vraiment à cela Constantin , il devait faire peur  . Et son menton sur ta RIC 57 ressemble
à une péninsule
Quatre belles monnaies dont une superbe Licinius II !

et bien tu n'as pas dû voir un buste de lui, même sans cette tête il faissait peur son visage est plutôt fin mais ces yeux, ces yeux

en bronze

en marbre

Licinius ii

Je continue à mon aise le déballage...

5. Constantius II Caesar pour Trèves

Atelier : Treveri
Officine : S
Référence RIC : 506 OU 514
A/ FL IVL CONSTANTIVS NOB C
Buste : Buste lauré drapé et cuirassé à gauche  B4l
R/ PROVIDEN-TIAE CAESS  / (.)STRE(.)


Poids et Diamètre du grenetis: 2,92g et 18,6mm
Orientation des coins : 7h

Il semble y avoir un point avant l'exergue et en fin de légende du revers après CAESS ou s'agit-il de concrétions... une question pointue
Le portrait est très beau et je suis déjà très content avec cette évidence.

RIC.506 je pense, en effet magnifique buste

6.  Constantin Ier pour Nicomédie

Atelier : Nicomedia
Officine :  
Référence RIC : 153
A/ CONSTAN-TINVS AVG
Buste : Buste nu et portant un diadème de perle
R/ PROVIDEn-TIAE AVGG   /SMN


Poids et Diamètre du grenetis: 3,30g et 18,3mm
Orientation des coins : 12h
Beaucoup en base.
Ce qui m'a intéressé, c'est le N de PROVIDEN-TIAE qui est tout petit et placé au-dessus d'une des tours.
Ce n'est pas un cas isolé pour cet atelier, parfois la légende vient même en contact avec l'étoile au-dessus de la porte. Il y avait manifestement une difficulté à aligner toutes les lettres correctement et on faisait appel à des petites mains avec des petits poinçons pour placer des petites lettres dans les coins.  

7. Crispus pour Alexandrie

Atelier : Alexandria
Officine : B
Référence RIC : 35
A/ FL IVL CRISPVS NOB CAES
Buste : Buste lauré, drapé et cuirassé à gauche
R/ PROVIDEN-TIAE CAESS  /SMALB



Poids et diamètre: 3,07g et 19mm
Orientation des coins : 6h
29 exemplaires dans NBD

"Bel avers", même si Crispus a vraiment une sale gueule, au moins il sait de qui tenir (cf portrait de Constantin Ier à Rome).

la huitième sera une hors période juste pour le plaisir des yeux et pour passer une bonne nuit

8. Maximinus II Aug pour Antioche

A/ IMP C GAL VAL MAXIMINVS P F AVG
R/ HERCULI-VICTORI            I- /ANT


RIC 170b
5,72g et 21,2mm
6h

Vraiment superbe ce Crispus! La frappe est de très bonne qualité.

Michel P a écrit:Vraiment superbe ce Crispus! La frappe est de très bonne qualité.

Michel

Michel P a écrit:Vraiment superbe ce Crispus! La frappe est de très bonne qualité.

Pas mieux et comme tu dis BSI ça tient le cap, que dis je un cap...

Superbes monnaies

Très étonnant ce petit N qui se rencontre effectivement et pour d'autres officines :

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-101663.htm
https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-101704.htm

Les officines devaient être gravées ensuite et les gravures de coins centralisées

Tu nous montres encore de très beaux spécimens !
Celle de Constantin pour Nicomédie est vraiment très belle

LES AMIS DU FORUM

Que des super belles monnaies, j'adore Maximinus II pour Antioche

Les trois suivantes hors période aussi.
Le revers rappelle la lutte de Constantin Ier contre les Francs qui avaient franchi le Rhin à l'automne 306-début 307 et la campagne de Constantin en 308 contre les Francs Bructères dont il ravagea le territoire.
La valeur guerrière de l'empereur, sous les traits de Mars, défend et repousse les barbares.

9. Constantin Ier Caesar pour Trèves (306-307)

A/ FL VAL CONSTANTINVS NOB C
R/ MARTI PATRI P-ROPVGNATORI   S-A/PTR


RIC 730
8,29g et 25,8mm
6h

10. Constantin Ier Auguste pour Trèves (307-308)

A/ IMP CONSTANTINVS P F AVG
R/ MARTI PATRI PROPVGNATORI   S-A/PTR


RIC 776
7,24g et 21,9mm
12h

11. Constantin Ier Auguste pour Londres
Monnaie probablement frappée en 307 après l'intervention de Constantin Ier en Bretagne contre les Pictes ou les Bretons.

A/ IMP CONSTANTINVS P AVG
R/ MARTI PAT-RI-PROPVG   /PLN


RIC 109
7,74g et 23,8mm
5h

Trois monnaies sympa à mettre en relation avec l'activité militaire de Constantin Ier en début de règne.

Magnifiques un Mars et ça repart

C'est très beaux tout ça !

pour tout cela !! le MARS de Trèves est magnifique

La suite des achats....
12. Constantin Ier pour Nicomédie (atelier sous contrôle de Licinius Ier)

Atelier : Nicomedia
Officine :  
Référence RIC : 23
A/ IMP CONSTA-TINVS AVG
Buste : Buste consulaire à gauche
R/ IOVI CONS-ERVATORI AVGG       - /SMN


Poids et Diamètre du grenetis: 2,87g et 18,8mm
Orientation des coins : 6h
Le dernier G de la légende du revers plus petit pour arriver à le caser en fin de légende.

13.  Constantin II caesar pour Nicomédie

Atelier : Nicomedia
Officine : B
Référence RIC : 28  RIC 0 (pour la légende d'avers)
A/ F CL CONSTAN-TINVS NOBCS
Buste : Buste lauré et drapé à gauche avec un bijou identique à celui de son père (voir monnaie n°12)
R/ IOVI CONS-ERVATORI AVGG   -B/SMN


Poids et Diamètre du grenetis: 2,66g et 18,7mm
Orientation des coins : 6h

Seulement 3 exemplaires dans NBD pour la RIC 28.     une belle rareté  
Pour l'exemplaire présenté ici, la légende d'avers diffère, on a F CL CONSTAN-TINVS NOB CS au lieu de F CL CONSTAN-TINVS NOV CS.
La légende de l'avers semble être erronée au cours de cette émission dans laquelle les jeunes Césars apparaissent.
On trouve les légendes suivantes pour les Césars pour cette émission:
FL VN CRISPVS NO CAS
VA CO LICI-NIVS NOV CS
VA CO LICI-NIVSN CS
F CL CONSTAN-TINVS NOV CS

Si on observe de plus près mon exemplaire, la lettre B de NOB CS semble avoir été modifiée et regravée dans le coin à partir d'un V.

Il semblerait qu'on ait affaire à un problème de compréhension et de lecture des directives envoyées à l'atelier, ce que pourrait confirmer l'association du revers avec la légende IOVI CONS-ERVATORI AVGG normalement associée aux Augustes. Un travail fait dans la précipitation pour répondre rapidement à une demande.
A moins que l'on doit comprendre NOVVS CAESAR, nouveau César ou César récemment promu ????
Le RIC dénombre 3 émissions différentes de bronze pour la période 317-320.
Un problème de taille est la présence de bustes consulaires pour Constantin Ier et Licinius Ier dans la première émission marquée   -A/SMN.
Or je pense qu'ils n'ont partagé que le consulat de 315 (à vérifier svp).
Autre problème de taille, la présence de bustes consulaires pour Crispus, Constantin Junior et Licinius Junior dans la troisième émission.
Ce qui précède est à mettre en relation avec les dates connues des consulats:
318: Crispus et Licinius Ier
319: Constantin Ier et Licinius Junior
320: Constantin Ier et Constantin Junior
321: Crispus et Constantin Junior en Occident ET Licinius Ier et Licinius Junior en Orient
           

Le même phénomène relatif aux bustes consulaires des différents membres des familles impériales se retrouve dans les autres ateliers orientaux. Le buste "consulaire" est associé dans une ou plusieurs émissions à tout le collège impérial.
Nos "bustes consulaires" n'en sont peut-être pas.
Il s'agit probablement d'une représentation des augustes et césars portant le manteau impérial, la pourpre impérial. Les césars et les augustes forment le collège impérial et pour le commun des mortels, ne forment qu'un (symbolisant la concorde entre les différents membres) à l'image de la statue des tétrarques de la place Saint-Marc à Venise. Ils portent donc tous les mêmes attributs et les mêmes vêtements.

Qu'en pensent les membres du forum?????  

Tout d'abord pour ces deux  là , en particulier  pour ta Constantin II .
" l'erreur corrigée " dans la titulature,  se retrouve aussi pour les deux autres césars ( voir le site not in RIC) et il y a aussi un autre exemplaire de la RIC 28 avec la même légende que la tienne , et qui semble aussi avoir été modifié  sur la lettre B de la même façon . Peut être le même poinçon ?

C'est vrai que la chronologie de ces émissions est bien difficile à expliquer si on se base sur celle des consulats ...

LAURENT

La monnaie que tu joins à ton envoi est effectivement frappée avec les deux mêmes coins que la mienne .

sur la suite des achats, deux bien belles monnaies, magnifique

Plus haut sur tes trois Constantin et Mars qui part en guerre, la encore un choix de pro, mais la deuxième est magnifique

Et encore plus haut encore des merveilles même si Crispus me semble un peu bouffis

317 ce sont les decennalia de Licinius I, le 5ème consulat de Constantin n'est que de 319 (le 4ème de 315, le 6ème de 320).

Ces bustes consulaires ne sont ils ici qu'honorifiques ?

Je verrais bien cette frappe effectivement en 317 et le NOV pour Novus me semble bien séduisant

Crispus et Licinius I Consuls en 318 / Constantin et Licinius II en 319

Il est possible que la mappa, la trabea et le globe soient utilisés pour symboliser le pouvoir impérial.
Les Césars nouvellement nommés (NOVus) sont représentés sur les monnaies dans une première émission antérieure au 1er mars 317, mais c'est dans l'émission suivante après leur investiture officielle à Serdica, qui eut lieu le 1 mars 317, qu'on les représente tous trois vêtus de la pourpre, de la trabea et des symboles du pouvoir, car ils rejoignent désormais le collège impérial et sont appelés à succéder aux Augustes.
Le principe dynastique, que la tétrarchie avait voulu un temps éclipsé, refait surface.
Pierre Maraval, dans son ouvrage " Constantin le Grand" (chapitre VI), nous dit que la réconciliation s'accompagne d'un échange de noms entre les deux familles. Licinianus prenant celui de Flavius et de Constantin. cf.la légende   VA CO LICI-NIVS NOV CS. CO peut avoir été mis pour CONSTANTINUS.

Une explication qui permettrait de concilier la présence de ces bustes de type consulaire pour les différents membres des deux familles impériales, alors qu'ils ne peuvent pas tous avoir rempli la charge de consul au cours d'une même émission.

POUR compléter le sujet sur les "bustes consulaires" de Nicomédie....

Je fais remarquer au  David et à Globus dont c'est le dada que la référence RIC 24 de cette même émission pour Licinius Ier (même constat pour Constantin I) présente deux types différents de buste.
- le classique avec globe, mappa et sceptre
- l'autre non identifié et non différencié dans NBD un buste dont la tête est généralement plus volumineuse, mais surtout sans le sceptre.
exemples:




Variété présente dans plusieurs officines de la base et donc pas une originalité d'un graveur particulier.

Une sous-émission différenciée par le buste plutôt que par les césures de revers ??

Je ne sais pas vraiment quoi en penser à vrai dire

Il serait facile de dire que c'est un oubli du graveur car le sceptre est quasi invisible et parfois la main tenant le globe ressemble plus à un ornement de la toge.

Pour ce qui est de distinguer des émissions je pense que le revers est mieux placé pour ça

Les césures sont rigides pour cette émission, autant à l'avers qu'au revers, ton hypothèse pourrait coller avec une période avant prise de consulat / après ?

Effectivement  
Peut être  que les bustes  avec sceptre succèdent aux bustes sans  sceptre car on ne voit souvent que l'extrémité et non l'intégralité ,
comme si cela avait été ajouté par la suite  , et souvent , le graveur joue avec les lignes du buste pour faire illusion . Ou bien comme dit le
peut être un oubli du graveur.  

Pour ces bustes en général, et  après avoir lu tes arguments , je ne pense pas non plus qu'on doit les interpréter comme des bustes  consulaires
,  mais  plus probablement  impériaux. L' uniformité de ces bustes devaient être comprises par l'utilisateur de ces monnaies , comme le signe tangible
de la réconciliation  et l'unification des deux familles  impériales . Il   fallait s'afficher dans une tenue  plus " civile "  , en opposition   aux bustes militaires
Au revers la  palme qui se trouve aux pieds de Jupiter , n'est ce pas non plus un symbole de concorde et de paix  venant  s'ajouter aux bustes ?

Par contre quelques remarques :

le CO de la légende  VA CO LICI-NIVS NOV CS. CO  , ne viendrait pas du fait que la mère de Licinius II  soit la demi sœur de Constantin ?
Pour les légendes comme celle par exemple  VA CO LICI-NIVS NOV CS , pour moi c'est plutôt une erreur dû à  une mauvaise compréhension et aussi à
de la précipitation , et  traduire NOV par NOVVS me laisse un peu perplexe  , surtout dans une titulature ;  la monnaie que tu nous as présenté montre
bien qu'on a dû rectifié le tir après.

Merci pour ton intervention Globalement Globus

Je pense effectivement qu'en ce qui concerne les légendes, elles ont été globalement mal interprétées par les graveurs de langue grecque. Les nouveaux césars et leur titulature respective ont semblent-ils posés problème.

L'échange de nom entre Licinius II et Constantin II est attesté par contre.

Concernant la palme au revers:
La palme est généralement associée avec la Victoire qui brandit la couronne de laurier.
Peut-on l'interpréter comme un symbole de paix ? Probablement que la victoire militaire conduit à une période de paix.
Je ne pense pas cependant que Licinius I, qui frappe ces monnaies, puisse se targuer d'une victoire contre Constantin Ier dans la première guerre civile.

Peut-être pourrait-on y voir la "Victoire" de Jupiter qui a sauvegardé les augustes...IOVI CONSERVATORI AVGG. Une façon de mettre en avant Jupiter et la continuité tétrarchique dans laquelle s'inscrit Licinius Ier.

Suite des achats....

14. Crispus Caesar pour Londres

Atelier :  Londinium
Officine : /
Référence RIC : 230
A/ CRISPVS-NOBIL C
Buste : Buste casqué et cuirassé à gauche
R/ BEATA TRAN-QVILLITAS /PLN


Poids et Diamètre du grenetis: 3,22g et 19,6mm
Orientation des coins : 6h

20 exemplaires en base

15.  Crispus Caesar pour Thessalonica
Atelier : Thessalonica
Officine :  
Référence RIC : 20
A/ CRISPVS NOBILISSIMVS CAES
Buste : Buste drapé et cuirassé à droite
R/ PRINCIPIA-IVVENTVTIS   /.TS. .


Poids et Diamètre du grenetis: 3,19g et 20,4mm
Orientation des coins : 12h

31 exemplaires dans NBD
Il existe des exemplaires avec le fer de lance en haut ou en bas (officine ) ou même sans fer.

16. Constantin Ier pour Constantinople

Atelier : Constantinopolis
Officine:  
RIC: 25
A/ CONSTANTI-NVS MAX AVG
Buste : Buste nu à droite portant un diadème
R/ LIBERT-A-S-PVBLICA       -  /CONS


Poids et Diamètre du grenetis: 2,97g et 19,1mm
Orientation des coins : 12h

plus de 60 en base.

hors période pour celle-ci.
Je ne l'ai pas trouvée avec cette légende et cette marque d'émission dans le RIC VI

17. Maximin II pour Antioche

Atelier : Antiochia
Officine :  
Référence RIC :  0  
A/ IMP C GAL VAL MAXIMINVS P F AVG
Buste : Buste nu et lauré à droite
R/ SOLI IN-VICTO   / -  //ANT


Poids et Diamètre du grenetis: 7,24g et 21,9mm
Orientation des coins : 12h