elle est pas mal celle ci
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Michel P
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Re: elle est pas mal celle ci
Ah ok, et bien merci Guillaume les mouches, ici nous avons un beau soleil et pas une mouche, ah le sud
rayban35- Solidus
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Re: elle est pas mal celle ci
Oh cong....elles sont costaudes les mouches chez toi ...!!!! :brutus:
Invité- Invité
rayban35- Solidus
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rayban35- Solidus
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Re: elle est pas mal celle ci
une bien belle monnaie...! en tout cas! ce serais une bonne imitation...
Invité- Invité
Re: elle est pas mal celle ci
Merci à vous, mais je crois ??? avec la prudence mais il semble que tu me parle d'un diadème perlé ici rosette
rayban35- Solidus
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Re: elle est pas mal celle ci
Très belle prise!
Michel P- Solidus
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Re: elle est pas mal celle ci
joli coup
tarusate- Miliarense Lourd
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Re: elle est pas mal celle ci
Michel P a écrit:Très belle prise!
tarusate a écrit:joli coup
un grand merci à vous tous, je l'attends
rayban35- Solidus
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rayban35- Solidus
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rayban35- Solidus
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Re: elle est pas mal celle ci
Le médaillon est déjà dans la base (mais celui là est beaucoup plus beau) :
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-53099.htm
La seconde aussi : http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-42220.htm
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-53099.htm
La seconde aussi : http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-42220.htm
Re: elle est pas mal celle ci
Un monument historique en vente! La toute première apparition du chrisme sur une monnaie, preuve si la datation est exacte que le récit de l’apparition céleste lors de la bataille du pont Milvius est bien antérieur à celui de Lactance.
Contemporain de l’arc de Constantin à Rome avec lequel il présente quelques similitudes de représentation, et relié aux decennalia et à la victoire sur Maxence.
Je crois volontiers le vendeur quand il parle du plus bel exemplaire connu (c’est le 4e)
A comparer avec l’exemplaire de Munich, de même coin d’avers (il me semble avoir lu que les 3 déjà connus étaient de coins différents?)
Pour Alfoldi et Kraft, l’atelier et l’année d’émission ne font guère de doute:
- Les bustes de 3/4 ou de face seraient l’œuvre d’un graveur unique qui a commencé à l’atelier d’Ostie sous Maxence, puis à Rome et enfin à Ticinum.
Quelques solidi de Ticinum avec bustes nimbés de face
- Un solidus à l’exergue SMT de Wroclaw aujourd’hui disparu présentait le même buste de 3/4 et le même casque mais sans chrisme.
Siscia a aussi été évoqué, pour la provenance probable de l’exemplaire de Munich (région des Balkans), et pour le multiple RIC 25 de Siscia daté 317, avec buste de face nimbé et au revers SOLI INVIC-TO COMITI. Là aussi, des graveurs suivant les déplacements de Constantin lors de sa campagne en Illyrie pourraient l’expliquer, le prototype étant de toutes façons celui de Ticinum.
- Concernant l’année, des solidi de Ticinum mentionnant le 4e consulat, dont le RIC 38 (n° 17 sur la photo de groupe) avec ce buste nimbé de 3/4, permettent de dater précisément l’ensemble de ces bustes de Ticinum de 315.
Je trouve pour le moins étonnant qu’une monnaie d’une telle valeur sorte de nulle part, sans qu’aucune indication de provenance ne soit donnée par la maison de vente.
myriam- Piliers du forum
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Re: elle est pas mal celle ci
Merci pour tes recherches Je ne connais pas de monnaie antique qui soit passée de génération en génération jusqu'à un détenteur moderne ; elles sortent toute de terre. Par contre il est plus compliqué d'ennuyer des grosses boutiques pouvant se payer des avocats retors que des petits bouseux
Re: elle est pas mal celle ci
Myriam, récit captivant!!
tarusate- Miliarense Lourd
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Re: elle est pas mal celle ci
tarusate a écrit: Myriam, récit captivant!!
c'est tout à fait cela merci myriam, je ne pensais pas avoir un tel retour
rayban35- Solidus
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Re: elle est pas mal celle ci
Ce serait dommage de passer à côté! C'est un peu pour son témoignage historique marquant le début d’une nouvelle ère et pour sa rareté l' "EID.MAR" du IVe.
Pour creuser un peu, on peut en effet supposer le travail d'un même graveur pour le buste de face de Maxence à Ostie et pour ceux des solidi de Constantin à Ticinum
C'est plus discutable pour les médaillons d'argent, un tableau des 3 exemplaires déjà connus, de gauche à droite celui de Munich, celui du musée de l'Hermitage et celui du musée de Vienne, (c'est la seule photo du revers pour le musée de l'Hermitage que j'ai pu trouver)
Il semble bien qu'il y ait 3 coins différents de revers, pour l'avers c'est plus difficile car l'exemplaire de Vienne est en très mauvais état.
Et l'exemplaire de NAC, de même coin d'avers que celui de Münich, et un coin de revers encore différent des 3 autres:
J'aimerais avoir votre avis, l'exemplaire de l'Hermitage parait de facture beaucoup plus soignée que celui de Münich, mais surtout bon nombre de détails diffèrent (chevelure, forme de l’oeil, cuirasse, cimier du casque, cheval...)
Pour creuser un peu, on peut en effet supposer le travail d'un même graveur pour le buste de face de Maxence à Ostie et pour ceux des solidi de Constantin à Ticinum
C'est plus discutable pour les médaillons d'argent, un tableau des 3 exemplaires déjà connus, de gauche à droite celui de Munich, celui du musée de l'Hermitage et celui du musée de Vienne, (c'est la seule photo du revers pour le musée de l'Hermitage que j'ai pu trouver)
Il semble bien qu'il y ait 3 coins différents de revers, pour l'avers c'est plus difficile car l'exemplaire de Vienne est en très mauvais état.
Et l'exemplaire de NAC, de même coin d'avers que celui de Münich, et un coin de revers encore différent des 3 autres:
J'aimerais avoir votre avis, l'exemplaire de l'Hermitage parait de facture beaucoup plus soignée que celui de Münich, mais surtout bon nombre de détails diffèrent (chevelure, forme de l’oeil, cuirasse, cimier du casque, cheval...)
myriam- Piliers du forum
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Date d'inscription : 25/12/2011
Re: elle est pas mal celle ci
Les coins d'avers me semblent identiques pour l'exemplaire d Munich et de CNG (taille des plumes, décors du casque et louve sur le bouclier en détails parlants) ; 2 autres coins d'avers pour l'Hermitage et Vienne
Re: elle est pas mal celle ci
Oui mais ce n’etait pas vraiment ma question
Si on peut supposer qu’il y a au départ un graveur unique passant d’un atelier à l’autre et de Maxence à Constantin pour les bustes de face des années 309/315, ça ne me paraît pas applicable à ces médaillons de Ticinum, j’ai du mal à voir la même « patte » pour l’exemplaire de Munich et celui de NAC?
Si on peut supposer qu’il y a au départ un graveur unique passant d’un atelier à l’autre et de Maxence à Constantin pour les bustes de face des années 309/315, ça ne me paraît pas applicable à ces médaillons de Ticinum, j’ai du mal à voir la même « patte » pour l’exemplaire de Munich et celui de NAC?
myriam- Piliers du forum
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Re: elle est pas mal celle ci
Je voudrais revenir sur le médaillon de constantin I, et particulièrement sur la première apparition du chrisme sur une monnaie.
https://i.servimg.com/u/f62/17/13/47/71/ticinu12.jpg
En effet on le retrouve sur des monnaies de Constantin, mais aussi de manière plus inattendue sur des monnaies de licinius I et licinius II, surtout quand on connait la réputation de persécuteur des chrétiens du premier nommé.
http://www.nummus-bible-database.com/images/300x141/8560.jpg
En plus ces monnaies apparaissent au moment ou licinius s'en prendrait au clergé et aux évêques de l'empire, qui se trouve sous son contrôle. Je trouve cela vraiment contradictoire...
https://i.servimg.com/u/f62/17/13/47/71/ticinu12.jpg
En effet on le retrouve sur des monnaies de Constantin, mais aussi de manière plus inattendue sur des monnaies de licinius I et licinius II, surtout quand on connait la réputation de persécuteur des chrétiens du premier nommé.
http://www.nummus-bible-database.com/images/300x141/8560.jpg
En plus ces monnaies apparaissent au moment ou licinius s'en prendrait au clergé et aux évêques de l'empire, qui se trouve sous son contrôle. Je trouve cela vraiment contradictoire...
globvs- Miliarense Lourd
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Localisation : Lorraine
Re: elle est pas mal celle ci
Selon Dominique Hollard dans "Le Chrisme et le Phénix" ce symbole n'est pas uniquement relié à la religion chrétienne mais est surtout, au début, le symbole de la victoire de Constantin I sur Maxence .
Re: elle est pas mal celle ci
Si ici il y a symbole je pense qu'il s'agit de celui de la concorde entre les augustes et, peut être, la reconnaissance d'une prééminence de Constantin sur son collègue
Re: elle est pas mal celle ci
Plutôt qu’un chrisme, un iota-chi encore bien timide qu’on rencontre également pour ce revers comme simple marque d’émission à Aquilée et Ticinum.
L’atelier de Thessalonique est passé sous le contrôle de Constantin après la première guerre qui l’oppose à Licinius en 317, ce n’est donc pas de toutes façons une initiative de ce dernier.
L’atelier de Thessalonique est passé sous le contrôle de Constantin après la première guerre qui l’oppose à Licinius en 317, ce n’est donc pas de toutes façons une initiative de ce dernier.
myriam- Piliers du forum
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Re: elle est pas mal celle ci
myriam a écrit:Plutôt qu’un chrisme, un iota-chi encore bien timide qu’on rencontre également pour ce revers comme simple marque d’émission à Aquilée et Ticinum.
L’atelier de Thessalonique est passé sous le contrôle de Constantin après la première guerre qui l’oppose à Licinius en 317, ce n’est donc pas de toutes façons une initiative de ce dernier.
Dans ce cas , l'ajout du chrisme , ou iota-chi comme tu l'appelles myriam, ne pourrait-il pas aussi être vu comme vu , après la première victoire de constantin sur licinius, comme une marque de protection de la part de constantin ?
globvs- Miliarense Lourd
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Re: elle est pas mal celle ci
Comme ce sont des frappes conjointes aux deux princes il est difficile de les interpréter séparément
Re: elle est pas mal celle ci
Cette rare marque d’émission de 320 pour le type VIRTVS EXERCIT est utilisée simultanément dans 3 ateliers (voire 4 car des exemplaires sont connus pour Siscia mais leur caractère officiel est discuté) du domaine de Constantin, et existe pour lui, Licinius, (chaque empereur émet naturellement pour son collègue, en dehors des périodes de grosse fâcherie ) et plus fréquemment semble-t-il pour les césars (Licinius II, Crispus et Constantin II).
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-67004.htm
Comme le dit David, on ne peut pas isoler de cet ensemble les monnaies à l’effigie de Licinius et voir dans ce symbole un message à son intention.
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-67004.htm
Comme le dit David, on ne peut pas isoler de cet ensemble les monnaies à l’effigie de Licinius et voir dans ce symbole un message à son intention.
myriam- Piliers du forum
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Re: elle est pas mal celle ci
Pour le WE une petite interrogation, en préambule et à titre de comparaison nous trouvons la légende VOT XX MVLT XXX • / TS•G• et elle est donnée pour un RIC 31 var pour CONSTANTIN Ier, et je fais des recherches sur Licinius Ier avec cette légende, une est donnée pour le RIC 33 mais la césure de la titulature est IMP LICI-NIVS AVG alors celle ci est t-elle une 33 var car nous avons IMP LIC-INIVS AVG et VOT XX MVLT XXX • / TS•A• que voila : vous en pensez quoi
rayban35- Solidus
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Re: elle est pas mal celle ci
Pour cette série la seule césure d'avers citée par Bruun (auteur du volume VII du RIC) est IMP LICI-NIVS AVG pour la RIC.31 de Constantin 2 césures d'avers connues : CONSTAN-TINVS AVG ou CONSTANTINVS AVG.
Re: elle est pas mal celle ci
Oui oh mon mais alors celle que je vous présente c'est une imitation, ou une césure non répertoriée
rayban35- Solidus
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Re: elle est pas mal celle ci
Une césure non connue du RIC, pour ça que le site où tu l'as trouvée indique RIC.33 var
Re: elle est pas mal celle ci
et bien non mon ami ils ne disait pas cela mais cela
IMP LICINIVS AVG; laureate and cuirassed.
VOT XX MVLT XXX enclosed in wreath.
Mintmark- dot TS dot A dot
RIC VII Thessalonica 33
Merci chef et bon week end
IMP LICINIVS AVG; laureate and cuirassed.
VOT XX MVLT XXX enclosed in wreath.
Mintmark- dot TS dot A dot
RIC VII Thessalonica 33
Merci chef et bon week end
rayban35- Solidus
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rayban35- Solidus
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Re: elle est pas mal celle ci
Pour Sirmium le RIC VIII s'arrête au n°120, ici c'est une RIC. manque, 2 dans la base tout de même :
lien base
lien base
rayban35- Solidus
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rayban35- Solidus
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Re: elle est pas mal celle ci
Elle est trop belle
tarusate- Miliarense Lourd
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Localisation : bordeaux
Re: elle est pas mal celle ci
Mortelle!
simo75- Miliarense léger
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Re: elle est pas mal celle ci
Magnifiqueeeeeeeeee......
flammenwerfer51- Silique
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Re: elle est pas mal celle ci
là, tu fais fort!!!
Michel P- Solidus
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Re: elle est pas mal celle ci
mais non mais non elle n'est pas à moi je l'ai rencontrée dans mes visites je ne sais plus trop ouMichel P a écrit: là, tu fais fort!!!
rayban35- Solidus
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Localisation : Aleth
Re: elle est pas mal celle ci
Ce n'était pas chez moi en tout cas
Al.cofribas- Solidus
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Localisation : Ile de France
Re: elle est pas mal celle ci
C’est une silique RIC 35 d’Antioche dont j’avais douté pour le nombre d’exemplaires récemment mis en vente et pour la fréquence anormale de liaisons de coins A/R, apparus entre autres chez un vendeur loin d’être irréprochable.
https://www.nummus-bibleii.com/t8214-numisland-vendeur-de-faux
D’autres exemplaires ont encore refait surface depuis:
https://www.acsearch.info/search.html?term=constantius+ric+35+antioch+siliqua&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1¤cy=usd&thesaurus=1&order=0&company=
Ce coin d’avers avait aussi servi ultérieurement (car le coin s’est abîmé entre-temps, cf les traces sur le cou et sur le diadème) pour un autre revers VOTIS XX MVLTIX XXX, RIC 36 qui doit être pour Constantin II, le RIC 35 étant pour Constance.
Vente Gorny 2013
Le doute sur des faux a été en grande partie dissipé quand Genio a retrouvé un 3e avers combiné à un de ces deux coins de revers. Il doit s’agir de la dispersion d’un dépôt, et ces deux siliques 35 et 36, encore rares pour le RIC, sont devenues assez communes.
https://www.nummus-bibleii.com/t8214-numisland-vendeur-de-faux
D’autres exemplaires ont encore refait surface depuis:
https://www.acsearch.info/search.html?term=constantius+ric+35+antioch+siliqua&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1¤cy=usd&thesaurus=1&order=0&company=
Ce coin d’avers avait aussi servi ultérieurement (car le coin s’est abîmé entre-temps, cf les traces sur le cou et sur le diadème) pour un autre revers VOTIS XX MVLTIX XXX, RIC 36 qui doit être pour Constantin II, le RIC 35 étant pour Constance.
Vente Gorny 2013
Le doute sur des faux a été en grande partie dissipé quand Genio a retrouvé un 3e avers combiné à un de ces deux coins de revers. Il doit s’agir de la dispersion d’un dépôt, et ces deux siliques 35 et 36, encore rares pour le RIC, sont devenues assez communes.
myriam- Piliers du forum
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Date d'inscription : 25/12/2011
Re: elle est pas mal celle ci
Merci pour ces informations Myriam, certainement encore une découverte d'un dépôt qui part en vente, j'ai retrouvé le lien pour ceux qui ont de petites économies
https://www.vcoins.com/en/stores/arsantiqva/246/product/constantius_ii_siliqua_337347_ad_votis_xv_mvltis_xx_antioch_very_rare_rr_roman_coin/808250/Default.aspx
https://www.vcoins.com/en/stores/arsantiqva/246/product/constantius_ii_siliqua_337347_ad_votis_xv_mvltis_xx_antioch_very_rare_rr_roman_coin/808250/Default.aspx
rayban35- Solidus
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Re: elle est pas mal celle ci
Elle est pas mal, et en plus la photo est recherchée ici http://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=16&ateliers=23&collections=&vendeurs=&motscles=PTR&numric=232&numnbd=&legendes=&nombreResultats=50&btRechercher=Rechercher , enfin si je ne me trompe pas, l'avers est magnifique si on fait abstraction du cimier détaché du casque qui lui est superbement gravé
un très bon poids annoncé
un très bon poids annoncé
rayban35- Solidus
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Localisation : Aleth
Re: elle est pas mal celle ci
L'effigie de crispus est magnifique...le prix est pas mal non plus
globvs- Miliarense Lourd
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