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Message par crispus le Sam 26 Déc - 22:00

Elle fait partie d'un lot acheté récemment; la dorure est ancienne et peut-être d'époque

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Message par mammon le Sam 26 Déc - 22:29

salut, superbe cette monnaie par contre pour moi on dirait une dorure moderne à la mixtion, après moi je suis pas doreur sur métaux je fait que le bois doré et uniquement de la dorure à la détrempe donc je peut me tromper lol!
après renseignements sur la dorure à l'époque romaine, ils faisaient de la dorure à l'amalgame et ayant un peu travaillé avec un doreur qui faisait de la dorure sur métaux à l'oeuf et le résultat ressemble beaucoup à ce que je vois sur ta monnaie donc pour moi dorure moderne peut être faite récemment ou au XIXème


Dernière édition par mammon36 le Sam 26 Déc - 22:40, édité 1 fois
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Message par Invité le Sam 26 Déc - 22:30

Dorure d'époque à mon avis ,car des points d'oxydes se sont développés là ou la dorure s'est usée ....

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Message par crispus le Sam 26 Déc - 22:33

BRUTUS a écrit:Dorure d'époque à mon avis ,car des points d'oxydes se sont développés là ou la dorure s'est usée ....

Je suis d'accord. Elle était dans un pot avec quelques dizaines d'autres en bronze pour le coup.
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Message par mammon le Sam 26 Déc - 22:52

je dois avoir un peu de mixtion dans un coin, je vais chercher dans mes monnaies en état médiocre demain et j'essaierai de dorer une monnaie avec voir ce que ça donne et je vous montrerait ça Votre avis sur ce Constantin d'Arles  2678993830
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Message par Invité le Sam 26 Déc - 22:53

A rajouter dans la liste des nummi dorés d'époque ....!!!! cheers

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Message par Invité le Sam 26 Déc - 22:55

mammon36 a écrit:je dois avoir un peu de mixtion dans un coin, je vais chercher dans mes monnaies en état médiocre demain et j'essaierai de dorer une monnaie avec voir ce que ça donne et je vous montrerait ça Votre avis sur ce Constantin d'Arles  2678993830

Les techniques sont souvent très anciennes ....

La dorure à la feuille remonte à fort loin , la dorure à la miction doit aussi remonter aux origines ... Wink

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Message par mammon le Dim 27 Déc - 0:49

BRUTUS a écrit:
mammon36 a écrit:je dois avoir un peu de mixtion dans un coin, je vais chercher dans mes monnaies en état médiocre demain et j'essaierai de dorer une monnaie avec voir ce que ça donne et je vous montrerait ça Votre avis sur ce Constantin d'Arles  2678993830

Les techniques sont souvent très anciennes ....

La dorure à la feuille remonte à fort loin , la dorure à la miction doit aussi remonter aux origines ... Wink

je suis sculpteur et doreur sur bois et la dorure à la mixtion (anciennement à l'huile maintenant à l'eau) est trop fragile pour être utilisée sur des objets usuels destinés à être souvent manipulés on ne s'en sert que sur des éléments qui ne sont pas soumis aux chocs ou aux rayures (élément architecturaux), pour les monnaies et autres objets usuels plaquées avant la découverte de la dorure à l'électrolise (milieu du XIXème) dans l'antiquité on utilisait la dorure par amalgame (mélange de mercure et d'or en fusion, très dangereux) ou avant la découverte de l'amalgame dans l'antiquité on utilisait la dorure par friction (on grattait une pépite d'or sur le métal chaud), ça fait des années que je restaure des bois dorés du XVIIIème dans les règles de l'art (jamais de mixtion, de crème à dorer ou de feuilles d'or asiatiques bas de gamme) je pense connaître mon sujet après comme j'ai déjà dit je ne suis pas un spécialiste de la dorure sur métaux mais pour ce que j'en ait vu et étudier cette monnaie à une dorure bizarre selon moi
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Message par Invité le Dim 27 Déc - 7:44

Mais qui est tout à fait semblable à de nombreuses monnaies romaines dorées....... , certainement utilisées à des fins votives ...

J'en ai moi même déjà trouvé , et leur provenance et authenticité sont donc vérifiées , quand à la datation précise de cette dorure , c'est un peu plus compliqué , mais ne doit pas être tres postérieur aux dates d'émission des monnaies/supports , car certaines semblent avoir été dorées sur des monnaies très peu circulees voire neuves ......

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Message par elagabale2000 le Dim 27 Déc - 8:00

Pareil, celle là a été trouvée :

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Message par Invité le Dim 27 Déc - 8:09

BRUTUS a écrit:la dorure à la miction doit aussi remonter aux origines ... Wink
Une golden shower antique ? lol!

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Message par Invité le Dim 27 Déc - 8:20

Oui , on  limite souvent les débuts d'une technique à ses traces historiques ou historiées "modernes" , mais sans tenir compte que personne avant jamais n'avait pour si peu , penser transcrire les savoirs faire détaillés .....

On se rend ainsi compte que des techniques réputées datées de "tant" par les traces écrites et les mémoires humaines, a en fait exister bien longtemps avant , a partiellement disparu ou est devenue très confidentielle pendant une période assez longue , puis a été "redécouverte" ( souvent à partir de la Renaissance , ou au siècle dit des "lumières" ...) et décrite , grâce au début de l'imprimerie moderne  , et a la soif de partage des auteurs d'alors ....

Pour Genio : Oui pas l'habitude d'être au clavier si tôt   Shocked  Shocked  Shocked , aussi le lapsus facilement m'habite ..... Votre avis sur ce Constantin d'Arles  2275789063 Votre avis sur ce Constantin d'Arles  2275789063 Votre avis sur ce Constantin d'Arles  2275789063

( la prochaine fois , laisses pisser ....!!!!! Votre avis sur ce Constantin d'Arles  2275789063 Votre avis sur ce Constantin d'Arles  2275789063 Votre avis sur ce Constantin d'Arles  2275789063 )

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Message par elagabale2000 le Dim 27 Déc - 8:28

Le fait que la monnaie présentée par Guy provienne d'un ensemble est très intéressant et permet d'ouvrir une voie autre que la monaie votive ou la monnaie bijou.

Peut être s'agit il d'une monnaie à valeur augmentée (équivalent à une silique ?). Peut être distribuée par l'empereur  ou lors de célébrations impériales ?
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Message par crispus le Dim 27 Déc - 8:32

L'électrolyse était probablement connue dans l'antiquité. J'avais déjà lu cela il y a quelques années sur la pile de Bagdad..
J'ai trouvé l'article au lien suivant:

http://www.ampere.cnrs.fr/parcourspedagogique/zoom/mythesetlegendes/bagdad/

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Message par Invité le Dim 27 Déc - 8:32

Ou d'une monnaie votive non utilisée et mise avec les autres dans un pot , ou encore d'un petit dépot votif pour les besoins d'un défunt dans l'autre monde , constitué en partie de bronze et avec une monnaie dorée dedans , ou encore un dépot d'offrandes mutiples d'une souce ou lieu sacré ...????

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Message par Invité le Dim 27 Déc - 8:50

crispus a écrit:L'électrolyse était probablement connue dans l'antiquité. J'avais déjà lu cela il y a quelques années sur la pile de Bagdad..
J'ai trouvé l'article au lien suivant:

http://www.ampere.cnrs.fr/parcourspedagogique/zoom/mythesetlegendes/bagdad/


Ca je reste très dubitatif , et d'ailleurs l'article émet de forts doutes argumentés ...

Je ne pense justement pas que ces dorures anciennes aient été faites par électrolyse/galvanoplastie ..... Elles sont en général assez épaisses dans et autour des reliefs et "gruneleuses" , ce qui me semble pas très compatible avec un procédé galvanoplastique ...??? scratch scratch

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Message par myriam le Dim 27 Déc - 10:06

Si ta monnaie fait bien partie d'un dépôt, où est la question?  lol! 

Comme le dit David, ce serait son grand intérêt, la plupart des monnaies dorées qu'on voit passer manquent terriblement de contexte et on ne fait à chaque fois qu'aligner des hypothèses invérifiables sur leur(s) fonction(s) . Ca ne nous dira pas qu'elle a circulé comme monnaie (on retrouve des objets de valeur ou des bijoux mêlés à certains trésors) mais pourrait permettre de préciser la date la plus tardive où a été réalisée la dorure. Alors est-ce bien un dépôt erkimimi et as-tu des infos sur la période couverte par l'ensemble? 


BRUTUS a écrit:Ou d'une monnaie votive non utilisée et mise avec les autres dans un pot  , ou encore d'un petit dépot votif pour les besoins d'un défunt dans l'autre monde , constitué en partie de bronze et avec une monnaie dorée dedans , ou encore un dépot d'offrandes mutiples d'une souce ou lieu sacré ...????

Ce truc de monnaies votives qui revient chaque fois, ça sort d'où exactement concernant les monnaies dorées? Est-ce qu'elles ont pu être associées une seule fois (comme le sont certains simulacres de monnaies en plomb ou des monnaies martelées) à des aires cultuelles ou à des sépultures?
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Message par crispus le Dim 27 Déc - 10:09

Toutes les monnaies sont de la période 319 - 328, la majorité 320 - 323 (environ 85%)
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Message par Invité le Dim 27 Déc - 10:18

Myriam , de mémoire , il en a été trouvé pas mal en sépulture lors de fouilles officielles .... Wink

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Message par myriam le Dim 27 Déc - 10:46

Ce n'est pas que je mette ta mémoire en doute , mais si tu trouves un article qui en parle?    


Crispus a écrit:Toutes les monnaies sont de la période 319 - 328, la majorité 320 - 323 (environ 85%)

Votre avis sur ce Constantin d'Arles  49873  Ca c'est de l'info!!!  lol!
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Message par Invité le Dim 27 Déc - 11:15

myriam a écrit:Ce n'est pas que je mette ta mémoire en doute , mais si tu trouves un article qui en parle?   :

Je savais d'avance que tu allais me dire ça ......!!!! Votre avis sur ce Constantin d'Arles  2275789063 Votre avis sur ce Constantin d'Arles  2275789063 Votre avis sur ce Constantin d'Arles  2275789063

Ou comment dire une chose et son contraire , en essayant de ménager (un peu ....!! lol! ) l'autre...!!! lol! lol! lol!

Je suis sur que tu le(les) retrouveras ......!!! Votre avis sur ce Constantin d'Arles  426993138 nananah Votre avis sur ce Constantin d'Arles  472134874

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Message par Chut le Dim 27 Déc - 16:51

Merci de partager cet exemplaire. Pour moi, pas de doute, c'est une dorure antique.

myriam a écrit:Si ta monnaie fait bien partie d'un dépôt, où est la question?  lol! 

Comme le dit David, ce serait son grand intérêt, la plupart des monnaies dorées qu'on voit passer manquent terriblement de contexte et on ne fait à chaque fois qu'aligner des hypothèses invérifiables sur leur(s) fonction(s) . Ca ne nous dira pas qu'elle a circulé comme monnaie (on retrouve des objets de valeur ou des bijoux mêlés à certains trésors) mais pourrait permettre de préciser la date la plus tardive où a été réalisée la dorure.

Je suis d'accord avec toi.
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Message par mammon le Dim 27 Déc - 17:19

c'est vrai sans contexte archéologique impossible de dater cette dorure, je n'ai pas trouvé de monnaie romaine pour faire un essai de dorure à la mixtion dessus je ferait ça dés que j'en trouverait une sans grande valeur pour voir ce que ça donne, j'ai essayé sur une napoléon III mais il n'avait presque plus de relief donc on ne peut pas se rendre compte de ce que ça ferait sur une roro et mes photos sont mauvaises et j'ai utilisé de la feuille d'or de qualité médiocre, voici quand même ce que ça donne avec un petit coup de polissage pour abimer la dorure par endroits
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Message par Invité le Dim 27 Déc - 20:11

Peut être une partie de réponse à au moins une question ....????

http://www.mines-argent.com/dorure-des-monnaies.html

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Message par myriam le Lun 28 Déc - 15:45

BRUTUS a écrit:
myriam a écrit:Ce n'est pas que je mette ta mémoire en doute , mais si tu trouves un article qui en parle?   :

Je savais d'avance que tu allais me dire ça ......!!!! Votre avis sur ce Constantin d'Arles  2275789063 Votre avis sur ce Constantin d'Arles  2275789063 Votre avis sur ce Constantin d'Arles  2275789063

Ou comment dire une chose et son contraire , en essayant de ménager (un peu ....!! lol! ) l'autre...!!! lol! lol! lol!

Je suis sur que tu le(les) retrouveras ......!!! Votre avis sur ce Constantin d'Arles  426993138 nananah Votre avis sur ce Constantin d'Arles  472134874


D'abord   nananah  !!!  
Ensuite je te promets que si je trouve, :INFODUJOUR:  je posterai ici-même en m'excusant platement d'avoir douté de tes facultés mémorielles!   erkimimi Votre avis sur ce Constantin d'Arles  472134874  




@ Mammon: 

Je suis vos explications techniques avec beaucoup d'intérêt et je me garderai bien d'intervenir sur ce sujet, il n'empêche que Crispus nous parle d'un dépôt de nummi d'une composition assez homogène sur une période de 9 ans, avec un terminus post quem en 328, contemporain de l'émission de cette monnaie dorée. 
Alors à moins qu'on ait raconté des bobards à Crispus et qu'un petit malin ait rassemblé des monnaies de même période en y ajoutant celle-ci, dorée à l'époque moderne, cette monnaie a bien une dorure antique réalisée très probablement peu avant l'enfouissement.
Ou quelque chose m'échappe encore?Votre avis sur ce Constantin d'Arles  3830619013 scratch lol!
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Message par Invité le Lun 28 Déc - 22:23

Pour être franc Myriam , j'ai cherché pendant un sacré moment sans trouver ....... erkimimi

Mais je suis certain d'avoir déjà vu et lu quelque chose là dessus ....(peut etre en bibliothèque ......?!!)

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Message par myriam le Lun 28 Déc - 23:32

On finira bien par retomber dessus   Wink
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Message par Invité le Mar 29 Déc - 0:04

Il me semble que c'était un ouvrage/étude qui traite des sépultures romaines et se trouve à la bibliothèque de Tours ......

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Message par elagabale2000 le Mar 29 Déc - 7:00

Je vais regarder sur "découvertes monétaires des sites gallo-romains de la forêt de Compiègne" il est souvent question de sépulture, notamment de découvertes de monnaies gauloises dans des tombes mérovingiennes
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Message par Invité le Mar 29 Déc - 9:45

Je viens pour ma part de consulter la C.A.G. 89. Je n'y ai trouvé aucune mention de monnaie dorée en contexte d'offrande (sanctuaire ou sépulture). Pour les monnaies qui sortent de l'ordinaire, il est fait référence à des monnaies d'or, quasi exclusivement des statères gaulois ou leurs divisions et étrangement quelques dupondi de Nîmes pas si communs sous nos latitudes.

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Message par myriam le Mar 29 Déc - 12:44

Quand bien même on retrouverait une de ces monnaies dorées dans une tombe, son caractère votif (objet d'échange avec une divinité en vue de se concilier sa protection, d'en obtenir une faveur ou de lui témoigner sa reconnaissance) ne serait pas assuré.

Le mobilier retrouvé dans les tombes regroupe des objets ayant servi au rituel funéraire et aux repas funèbres, des objets personnels particulièrement investis affectivement par le défunt, d'autres servant de viatique pour le dernier voyage ou possédant une valeur prophylactique, et il n'est pas toujours facile de faire la part des choses.

Par exemple, toutes les monnaies retrouvées dans les tombes ne sont pas automatiquement identifiables à l'obole à Charon, objet votif sans conteste, certaines n'ont qu'une valeur symbolique d'échange entre les vivants et le mort.

Et enfin, une monnaie dorée que l'on retrouverait dans la bouche d'un mort ou à proximité ne signifierait pas forcément qu'elle a été dorée à l'origine pour cet usage particulier. On remarque au contraire que l'obole à Charon, même dans les tombes plus fastueuses, reste le plus souvent une monnaie de peu de valeur. 

Bref, la destination votive resterait bien incertaine dans ce contexte, alors qu'elle serait difficilement contestable dans une zône de sanctuaire, comme dans le cas des armes brisées, monnaies ou ex-voto habituellement retrouvés.
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Message par Invité le Mar 29 Déc - 15:32

myriam a écrit:Bref, la destination votive resterait bien incertaine dans ce contexte, alors qu'elle serait difficilement contestable dans une zône de sanctuaire, comme dans le cas des armes brisées, monnaies ou ex-voto habituellement retrouvés.
Il arrive aussi fréquemment que les monnaies trouvées sur des sanctuaires soient démonétisées (entaille au burin) ou ne soient que des objets monétiformes (flans vierges, jetons,...) ce qui implique que la valeur monétaire n'avait peut-être finalement que peu d'importance voire même devait être absente.

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Message par elagabale2000 le Mar 29 Déc - 17:26

Fréquemment mais pas toujours et il arrive même que des monnaies soient produites sur place. La question est complexe !
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