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Buste de Cesar - Arles

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Message par volubilis le Mer 16 Sep - 11:46

Bonjour à tous,

Je suis tombé sur ce podcast où Yann Le Bohec met serieusement en doute l'attribution à Cesar du fameux buste trouvé dans le Rhone.

http://www.inrap.fr/archeologie-preventive/Ressources/p-19387-Cesar-et-l-art-de-la-guerre.htm

Il prends pour reference notamment les monnaies (c'est un peu le lien qui me permet de poser la question ici) et les différences + ou - grossières avec ce fameux buste.

J'aimerai avoir votre avis.


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Message par elagabale2000 le Mer 16 Sep - 15:22

César est juste plus vendeur qu'un inconnu. C'est comme les seins de Femen
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Message par Invité le Mer 16 Sep - 22:09

Ils en ont aussi trouvé dans le Rhône ......??? affraid i affraid affraid lol!

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Message par elagabale2000 le Mer 16 Sep - 22:46

Pour ça qu'il y a eu autant de reportages Buste de Cesar - Arles 2275789063
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Message par allobroge le Jeu 17 Sep - 19:59

Le top serait d'associer  les 2 dans la même vitrine ?
Je pense que çà boosterait sacrément les entrées du musée !
Bon, plaisanteries mises à part, merci à toi Volubilis pour ce lien vers cette émission trés intéressante.
Pour l'attribution du buste , l'argumentation de l'ami Le Bolec sur le critère uniquement numismatique me semble un peu légère .
D'ailleurs il ne semble maitriser que moyennement la discipline numismatique car il se plante en prétendant que les monnaies au portrait de César  ont toutes été frappées aprés sa mort, sous Octave .
Sur le plan de la valeur de l'argument par lui même, je trouve que les portraits de César sur ses monnaies sont assez hétérogènes parfois assez stylisés et en tout cas beaucoup moins réalistes que ceux des  séries impériales du haut empire .
De plus même pour ces empereurs ou l'on a de nombreux bustes disponibles  je trouve que la ressemblance entre les portraits monétaires et les bustes  en 3 dimensions n'est pas toujours évidente .
Enfin je pense que tout le monde a vu lors des reportages sur le musée d'Arles, l'étude du buste et sa comparaison avec un exemplaire  conservé en Italie , également attribué à César.
Cette étude met apparament en évidence de nombreuses similitudes entre les 2 portraits qui permettraient, d'aprés le spécialiste italien de César de les attribuer au même personnage.
Aprés, on peut toujours dire que le même notable romain a trainé en Italie , à Arles et ailleurs et s'est fait statufier à droite et à gauche .....
Bon je n'ai bien sûr pas de  compétence particulière pour donner une opinion autorisée sur le sujet mais ce sont juste quelques petites réflexions personnelles
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Message par myriam le Ven 18 Sep - 0:57

Il n'y a pas eu besoin de lui ajouter une paire de seins, César à lui tout seul a réussi à faire exploser la fréquentation du musée d'Arles... 400 000 entrées l'année de sa première exposition (voir article ci-dessous). C'est aussi (un peu) ça le problème. 

En fait même le musée laisse la question ouverte en indiquant sur le cartel « portrait présumé de Jules César » malgré les affirmations assez péremptoires de départ, qui faisaient de ce buste sans doute possible le seul portrait sculpté exécuté de son vivant avec celui de Tusculum. (L'année était même précisée, 46 av JC, l'année où César fait d'Arles une colonie romaine de droit romain, à partir de terres et de biens confisqués à la ville de Marseille et où viennent s'installer nombre de vétérans de la VI légion).

Buste de Cesar - Arles Cysar_10Buste de Cesar - Arles Jules_11


L'hypothèse de Luc Long, directeur des fouilles sous-marines, d'un buste jeté dans le fleuve à la mort de César paraissait un peu spécieuse. Même si l'aménagement de la ville fut suspendu un temps après les Ides de Mars, on peut douter que la nouvelle colonie peuplée des plus fidèles soldats de César ait eu pour souci d'éliminer si rapidement toute trace de son effigie. Pure spéculation... Pour les autres objets retrouvés dans le Rhône, Long pensait, avec d'autres d'ailleurs, que la plupart y auraient été engloutis suite aux destructions de la deuxième moitié du IIIe siècle lors d'invasions barbares.

Cet emballement a peut-être nui à la sérénité du débat autour de cette œuvre au style très éloigné de celui du buste de Tusculum dont on s'est servi autant pour en souligner les ressemblances que les nombreuses différences.

Arles: Buste de Cesar - Arles Arles_10

Buste de Tusculum:


Buste de Cesar - Arles Tuscul11

Buste de Cesar - Arles Tuscul12



Idem pour l'autre "style" connu pour les portraits de César, celui du buste Chiaramonti, d'époque augustéenne:

Buste de Cesar - Arles Portra10
Buste de Cesar - Arles Caesar10
Buste de Cesar - Arles Chiara10

Les objections n'ont pas tardé : Comment dater si précisément un buste quand aucun autre portrait de César d'un style approchant n'existe? A quoi surtout le comparer? Et sans cette datation, comment être sûr de l'attribution à César quand on sait que dès l'époque tardo-républicaine les notables empruntaient couramment certains traits physiques à des personnages illustres pour réaliser leurs propres portraits?


Pour trouver d'autres effigies du vivant de César, il a fallu se tourner vers la numismatique et les arts mineurs.

Deniers de Mettius (selon Alföldi ceux qui seraient les plus fidèles à leur modèle) et d'Aemilius Buca (- 44)

Buste de Cesar - Arles Denier10
http://www.acsearch.info/search.html?id=498503

Buste de Cesar - Arles Caesar11
http://www.acsearch.info/search.html?id=498503 


Buste de Cesar - Arles Cysar_12
http://www.acsearch.info/search.html?id=1537784 


Les deniers Régulus (-42) et Voconius (-40) sont posthumes mais ne diffèrent pas sensiblement de ceux de Mettius.


Buste de Cesar - Arles Denier11
http://www.acsearch.info/search.html?id=561918 


Buste de Cesar - Arles Denier12
http://www.acsearch.info/search.html?id=1330241 (voconius)

Du côté de la glyptique, une intaille en calcédoine réalisée en -47 -48 par un artiste alexandrin à la cour de Cléopâtre, le montre ceint d'une couronne de lauriers doublée du bandeau royal des lagides.

Buste de Cesar - Arles Intail10
http://medaillesetantiques.bnf.fr/ws/catalogue/app/collection/record/ark:/12148/c33gbrhhv
Un petit air napoléonien je trouve...  lol!


Une autre en améthyste, peu flatteuse, du Metroplitan museum, d'attribution discutée, avec de nombreuses imitations connues sous Auguste:

Buste de Cesar - Arles Metrop10

http://www.metmuseum.org/collection/the-collection-online/search/248572
Pour la photo c'est pas terrible, enfin de toutes façons c'est très moche    Wink


C'est à peu près tout........

De temps en temps sortent en vente des bustes dont l'attribution tient à un grand front dégarni et des rides profondes, ici une vente Gorny & Mosch:

Buste de Cesar - Arles Jules_10
https://www.gmcoinart.de/Auktion_Detailseite.AxCMS?lager=00108&los=10

J'aime bien ce petit article:

http://8eartmagazine.fr/fallait-il-rendre-a-cesar-le-buste-du-rhone-10012013


On voudrait tous voir dans ce portrait celui de César... Bien sûr il serait logique de penser qu' Arelate a bénéficié très tôt d'une représentation de son fondateur, réalisée dans un marbre luxueux de Phrygie par un sculpteur de très grand talent. Mais la logique ne suffit pas, et à l'exclamation de Luc Long émergeant des eaux avec son trésor en mains, "Putain, mais c'est César !!!" (sic), l'intéressé aurait sans doute répondu: "Fere libenter homines id quod volunt credunt" , la plupart du temps, les hommes croient volontiers ce qu'ils veulent croire...    drunken drunken
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Message par volubilis le Ven 18 Sep - 9:55

Merci Myriam pour tes explications toujours tres bien argumentés, je lirai tout ca ce week end.

Allobroge, (t'as du t'en rendre compte), si tu redescends d'un niveau, tu as 377 podcasts du Salon Noir traitant différentes periodes, themes d'archeologies, histoires ...

http://www.inrap.fr/archeologie-preventive/Ressources/p-10455-Liste-des-resultats.htm?&cpage[107][1]=1&typedoc=107

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Message par allobroge le Ven 18 Sep - 23:11

Oui merci Myriam pour cette belle mise au point
trés interessant effectivement le petit article
Ben non volubilis je n'avais pas vu les podcasts des autres émissions : tu as bien fait de me les signaler
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Message par Invité le Sam 19 Sep - 12:43

Un front dégarni et des rides profondes dus aux casques trop répétés ....??? lol!

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Message par Chut le Sam 19 Sep - 12:54

Intéressante mise au point ! Je ne connaissais pas l'intaille alexandrine, elle est exceptionnelle.
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Message par myriam le Dim 20 Sep - 0:01

Tu sais qu'elle doit être au cabinet des Médailles? Coll. H. Seyrig. Sur la provenance, pas grand'chose si ce n'est qu'elle a été trouvée au Caire. 

http://www.cairn.info/load_pdf.php?download=1&ID_ARTICLE=RBNF_035_0056
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Message par Chut le Dim 20 Sep - 14:58

myriam a écrit:Tu sais qu'elle doit être au cabinet des Médailles? Coll. H. Seyrig. Sur la provenance, pas grand'chose si ce n'est qu'elle a été trouvée au Caire. 

http://www.cairn.info/load_pdf.php?download=1&ID_ARTICLE=RBNF_035_0056

Je ne savais pas qu'elle était à la BNF... Intéressant article.
Cependant, je garde toujours une certaine appréhension face aux intailles. Elles sont difficiles (impossibles ?) à dater et beaucoup ont été réalisées au XIXeme siècle. Il y avait d'excellents faussaires en Egypte à la fin du XIXeme siècle et au début du XXeme. Ils s'étaient spécialisés dans les fausses antiquités, avec un talent parfois bluffant. Donc la provenance cairote (très vague) n'est pas forcément gage d'authenticité, surtout au XXeme siècle...
Je trouve cette "couronne" (bandeau royal) vraiment originale et étrange. Les "ornements" cousus dessus sont inhabituels. Le bandeau des souverains lagides est souvent beaucoup plus simple...
Les éléments avancés par l'auteur sont séduisants (couronne décernée par Cléopâtre etc), mais difficile de confirmer ces spéculations, aussi séduisantes soient-elles. J'ai envie d'y croire, mais je garde un doute.
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Message par Chut le Dim 20 Sep - 14:59

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Message par myriam le Dim 20 Sep - 23:02

Merci Chut, d'accord avec toi sur les doutes qu'on peut avoir sur ce genre d'artefact. Pour l'autre intaille, ce buste conviendrait mieux à un homme de lettres ou à un philosophe, ce geste du menton appuyé sur la main serait très inhabituel pour un homme d'Etat. 
Bref il ne reste pas grand chose d'assuré...
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