Late Roman Bronze Coinage – An attribution guide for poorly preserved coins
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simo75
Maximianus Herculius
PYL
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Late Roman Bronze Coinage – An attribution guide for poorly preserved coins
Voilà, c'est fait! Ouf.
Je viens de publier un livre qui peut être d'une grande utilité pour les collectionneurs de bronzes du 4ème siècle. ''Late Roman Bronze Coinage – An attribution guide for poorly preserved coins'' est une traduction du fameux ouvrage de Guido Bruck 'Die spätrömische Kupferprägung : ein Bestimmungsbuch für schlecht erhaltene Münzen,' publié en 1961.
Bruck a basé son travail sur l'importante collection de Vienne. En partant du principe que la marque d'atelier est trop usée pour être lue, il fournit une analyse iconographique des différent éléments de la monnaie qui pourraient servir à l'identifier: l'image, les marques dans les champs, les bustes, les legendes, etc. Des dessins au trait sont utilisés plutôt que des photos, afin de se focaliser sur les détails significatifs.
A la base, j'avais traduit ce livre pour mes propres besoins, mais assez rapidement d'autres amis numismates m'ont encouragé de le publier, car cela fait plus de 50 ans que le livre de Bruck n'est plus disponible et il mérite d'être connu!
La traduction est disponible en deux versions: couverture souple et en couverture rigide.
Bref, j'espère qu'il sera utile pour certains...
Pour plus d'infos:
http://www.lateromanbronzecoins.com/
Bonne journée!
Je viens de publier un livre qui peut être d'une grande utilité pour les collectionneurs de bronzes du 4ème siècle. ''Late Roman Bronze Coinage – An attribution guide for poorly preserved coins'' est une traduction du fameux ouvrage de Guido Bruck 'Die spätrömische Kupferprägung : ein Bestimmungsbuch für schlecht erhaltene Münzen,' publié en 1961.
Bruck a basé son travail sur l'importante collection de Vienne. En partant du principe que la marque d'atelier est trop usée pour être lue, il fournit une analyse iconographique des différent éléments de la monnaie qui pourraient servir à l'identifier: l'image, les marques dans les champs, les bustes, les legendes, etc. Des dessins au trait sont utilisés plutôt que des photos, afin de se focaliser sur les détails significatifs.
A la base, j'avais traduit ce livre pour mes propres besoins, mais assez rapidement d'autres amis numismates m'ont encouragé de le publier, car cela fait plus de 50 ans que le livre de Bruck n'est plus disponible et il mérite d'être connu!
La traduction est disponible en deux versions: couverture souple et en couverture rigide.
Bref, j'espère qu'il sera utile pour certains...
Pour plus d'infos:
http://www.lateromanbronzecoins.com/
Bonne journée!
Invité- Invité
Re: Late Roman Bronze Coinage – An attribution guide for poorly preserved coins
et où on peut se le procurer ?
PYL- Miliarense léger
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PYL- Miliarense léger
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Localisation : Finistère-BRETAGNE
Re: Late Roman Bronze Coinage – An attribution guide for poorly preserved coins
PYL a écrit:
et où on peut se le procurer ?
Hello. La version à couverture rigide peut être achetée sur Lulu.com et la version à couverture souple sur createspace.com. Il a des liens directs ici: http://www.lateromanbronzecoins.com/the-book/
Par la suite, ils seront dispos sur tout les autres sites habituels...mais j'encourage les personnes à passer par Lulu ou createspace, car même si on ne publie jamais un livre numismatique pour le fric, Amazon se prend un part obscène des recettes!
Invité- Invité
Re: Late Roman Bronze Coinage – An attribution guide for poorly preserved coins
Je suis client chez Lulu
je fais profiter le forum de mon code promo
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PYL- Miliarense léger
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Maximianus Herculius- Double Maiorina
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Age : 39
Re: Late Roman Bronze Coinage – An attribution guide for poorly preserved coins
Ca y est, le livre est bouclé!
myriam- Piliers du forum
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Re: Late Roman Bronze Coinage – An attribution guide for poorly preserved coins
Reçu
je le feuilletterai ce soir.
je le feuilletterai ce soir.
PYL- Miliarense léger
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Localisation : Finistère-BRETAGNE
Re: Late Roman Bronze Coinage – An attribution guide for poorly preserved coins
Bravo pour cet ouvrage ..!!
Je vais aussi investir......!
Invité- Invité
Re: Late Roman Bronze Coinage – An attribution guide for poorly preserved coins
Merci BRUTUS! J'espère que le livre te plaira!
Alors, PYL, t'en penses quoi? J'avoue que je suis un peu nerveux, là...j'ai passé tellement de temps le nez dans le guidon que j'en avais la tête qui tournait à la fin. Heureusement que Curtis Clay était là pour la relecture et pour faire en sorte que je garde la tête hors de l'eau!
Alors, PYL, t'en penses quoi? J'avoue que je suis un peu nerveux, là...j'ai passé tellement de temps le nez dans le guidon que j'en avais la tête qui tournait à la fin. Heureusement que Curtis Clay était là pour la relecture et pour faire en sorte que je garde la tête hors de l'eau!
Invité- Invité
Re: Late Roman Bronze Coinage – An attribution guide for poorly preserved coins
Moi aussi je vais le mettre à l'épreuve de la base
Mais déjà un grand bravo pour ton travail
Mais déjà un grand bravo pour ton travail
myriam- Piliers du forum
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Date d'inscription : 25/12/2011
Re: Late Roman Bronze Coinage – An attribution guide for poorly preserved coins
J'aime beaucoup.
Une prise en main rapide.
Maintenant pour l'éreinter, je vais me mettre à la recherche de savonettes.
Une prise en main rapide.
Maintenant pour l'éreinter, je vais me mettre à la recherche de savonettes.
PYL- Miliarense léger
- Messages : 1175
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Localisation : Finistère-BRETAGNE
Re: Late Roman Bronze Coinage – An attribution guide for poorly preserved coins
En tout cas, il est agréable à consulter.
Maximianus Herculius- Double Maiorina
- Messages : 284
Date d'inscription : 31/08/2014
Age : 39
Re: Late Roman Bronze Coinage – An attribution guide for poorly preserved coins
Un outil bien pratique et agréable, mais j'ai déjà un complément issu de ma collection:
http://www.nummus-bible-database.com/images/500x235/33031.jpg
Cette césure du revers, SALVS REI / PVBLICAE existe bien pour Trèves.
Je continue de confronter ma collection à celle du Kunsthistorisches!
http://www.nummus-bible-database.com/images/500x235/33031.jpg
Cette césure du revers, SALVS REI / PVBLICAE existe bien pour Trèves.
Je continue de confronter ma collection à celle du Kunsthistorisches!
Maximianus Herculius- Double Maiorina
- Messages : 284
Date d'inscription : 31/08/2014
Age : 39
Re: Late Roman Bronze Coinage – An attribution guide for poorly preserved coins
j'ai reu mon exemplaire. vraiment sympa!
simo75- Miliarense léger
- Messages : 1891
Date d'inscription : 20/08/2013
Age : 48
Re: Late Roman Bronze Coinage – An attribution guide for poorly preserved coins
Super...merci les gars!
Pour les ajouts, j'espère mettre les addenda à disposition sur mon site: J'ai ajouté la contribution de Maximianus Herculius ici http://www.lateromanbronzecoins.com/addenda/
Si vous en avez d'autres, n'hésitez pas!
Pour les ajouts, j'espère mettre les addenda à disposition sur mon site: J'ai ajouté la contribution de Maximianus Herculius ici http://www.lateromanbronzecoins.com/addenda/
Si vous en avez d'autres, n'hésitez pas!
Maximianus Herculius a écrit:Un outil bien pratique et agréable, mais j'ai déjà un complément issu de ma collection:
http://www.nummus-bible-database.com/images/500x235/33031.jpg
Cette césure du revers, SALVS REI / PVBLICAE existe bien pour Trèves.
Je continue de confronter ma collection à celle du Kunsthistorisches!
Invité- Invité
Re: Late Roman Bronze Coinage – An attribution guide for poorly preserved coins
Bien reçu! On n'hésitera plus à poster les plus moches de nos monnaies du IVe, Elagabale va être ravi
En espérant pouvoir aider aux futures mises à jour
En espérant pouvoir aider aux futures mises à jour
myriam- Piliers du forum
- Messages : 9153
Date d'inscription : 25/12/2011
Re: Late Roman Bronze Coinage – An attribution guide for poorly preserved coins
Le grand intérêt de ce livre reste pour moi l’attention avec laquelle il nous oblige à regarder ces monnaies. Beaucoup de singularités d’ateliers indiquent avec quelle minutie Guido Bruck s’est penché dessus. Ce que j’apprécie aussi ce sont les chiffres de répartition par atelier et par empereur, pour chaque type décrit.
Ce qui en limite quelque peu la portée, c’est que les distinctions de gravure ou de légende par atelier manquent parfois d’exhaustivité. Il est évident que la base nous fournit ce grand luxe d’avoir sous les yeux et instantanément les données que l’auteur a patiemment amassées monnaie par monnaie. L’exercice est facile pour nous…
J’ai noté au fur et à mesure de ma lecture quelques oublis ou inexactitudes, si ça peut être utile pour les addenda ou les impressions suivantes, je vois qu’une correction a déjà été faite sur l’exemplaire que j’ai reçu.
Revers FEL TEMP REPARATIO au cavalier tombant, p.53
J’ai peut être mal compris, mais la distinction est faite entre les Ae2 et Ae3 par la césure FEL TEMP RE-PARATIO ou FEL TEMP REPARATIO? Vrai pour Siscia mais pas pour Arles qui a des Ae2 avec FEL TEMP REPARATIO et des Ae3 avec toutes les césures (dont FEL TEMP RE-PARATIO)
Et donc avec cette distinction Arles n’apparait plus p.53 dans la liste des ateliers alors que par exemple les Ae2 RIC 118-123 et 140-148 devraient y figurer?
Pour les Ae3 d’Arles, p 54 et suivantes, on peut rajouter la marque E (RIC 224)
Pour Lyon la titulature FL CL IVLIANVS NOB C (RIC 199-200)
Pour Arles DN IVLIANV-S NOB CAES
Des RIC 0 peuvent avoir une césure inhabituelle, ici Cyzique :
Que se passe-t-il quand par exemple l’illustration ne donne qu’une seule variante possible de description ? Par exemple à partir du moment où aucune autre alternative n’est proposée, on aurait tendance à exclure l’atelier de Nicomédie lorsque le cavalier n’a pas de bonnet phrygien. Et on aurait tort.
De la même façon on peut voir pour Cyzique, Alexandrie et Antioche des bustes à 2 rubans pour Constance
Autre exemple p. 78 pour le revers HOC SIGNO VICTOR ERIS de Siscia, Constance est décrit avec un diadème de perles, qui peut être aussi de rosettes
Pour le FEL TEMP REPARATIO empereur tenant labarum et deux captifs, la description du revers oublie Alexandrie (qui pourrait être ajoutée dans le groupe captifs agenouillés ?)
Mais les captifs peuvent être agenouillés à Constantinople et la hampe en partie visible, ou debout à Aquilée avec une hampe cachée, inclinés à Héraclée et Nicomédie, piétinés un peu partout, bref à part Siscia où tout le monde est raide comme un piquet, les variations sont trop importantes pour un même atelier. Dans ces cas-là, le style aide parfois à s’en sortir ...
P 36, revers BEATA TRANQVILLITAS
Le buste cuirassé casqué de Constantin donné pour Trèves et Lyon existe aussi pour Londres :
Pour le revers CLARITAS REIPVBLICAE, Londres (RIC 103, 104, 125 et tous ses RIC 0) n’est pas cité.
Inversement Arles l’est, alors que sa légende courte CLARITAS REIPVB le distingue facilement de tous les autres ateliers.
Pour le revers VOT V MVLT X CAESS le buste pour Licinius II avec sceptre existe (RIC 0)
p.69 GLORIA ROMANORVM avec l’empereur trainant un captif et tenant un labarum:
Pour le détail du labarum, on en avait déjà parlé, le chrisme existe pour Nicomédie, la croix simple et monogrammatique pour Constantinople, la croix de saint André apparait aussi pour Thessalonique…
La césure OF/II pour Arles et O/F II pour Lyon résiste bien, au point que je me demande si la NBD 410 n’est pas d’Arles ?
p. 121, revers VIRTVS EXERCIT, la distinction des ateliers sur la représentation des captifs est bien faite. Juste pour Aquilée et sa bannière VOT XX, il y a parfois le captif de droite qui n’a pas les mains liées.
Evidemment, si on tombe sur un rare buste à gauche de Crispus tenant un globe Nicéphore, on est eu!
p127, les votives VOT X MVLT XX de Theodose, Arcadius et Valentinien II sont vraiment intéressantes car la titulature sans césure de l’avers serait porteuse de sens (à partir de la fin du règne de Constance II), celui d’une subordination de l’empereur représenté par rapport à l’auguste principal (ici Théodose), je rappelle un des deux articles de David sur le sujet:
http://www.academia.edu/9224379/Constance_Galle_et_Julien_II_2_in%C3%A9dits_de_l_atelier_d_Arles
Ici cela se vérifie pour la plupart des ateliers, la seule exception semble être celle d’Alexandrie pour Arcadius (titulature avec césure) indiquée par Bruck.
Le passage pour un même empereur d’une titulature continue à une titulature interrompue marquerait l’élévation au même rang de dignité que l’empereur principal.
Pour Siscia par exemple, le revers GLORIA ROMANORVM avec l’empereur tenant le labarum et trainant un captif, on voit la titulature continue des émissions de 375/378 devenir une titulature interrompue (384/387) pour Valentinien II. Ce n’est pas précisé dans le livre qui ne connait que la légende avec césure (p.72).
Quelques exercices pratiques, même si la base permet aussi d’y arriver avec en plus des arguments de style que ne peut pas bien sûr intégrer le livre, ce sera bien plus long sans ce petit bouquin qui vous mâche le travail.
Quel atelier très probable pour ces monnaies ?
Et celles-ci, trop facile si vous avez le livre!
Ce qui en limite quelque peu la portée, c’est que les distinctions de gravure ou de légende par atelier manquent parfois d’exhaustivité. Il est évident que la base nous fournit ce grand luxe d’avoir sous les yeux et instantanément les données que l’auteur a patiemment amassées monnaie par monnaie. L’exercice est facile pour nous…
J’ai noté au fur et à mesure de ma lecture quelques oublis ou inexactitudes, si ça peut être utile pour les addenda ou les impressions suivantes, je vois qu’une correction a déjà été faite sur l’exemplaire que j’ai reçu.
Revers FEL TEMP REPARATIO au cavalier tombant, p.53
J’ai peut être mal compris, mais la distinction est faite entre les Ae2 et Ae3 par la césure FEL TEMP RE-PARATIO ou FEL TEMP REPARATIO? Vrai pour Siscia mais pas pour Arles qui a des Ae2 avec FEL TEMP REPARATIO et des Ae3 avec toutes les césures (dont FEL TEMP RE-PARATIO)
Et donc avec cette distinction Arles n’apparait plus p.53 dans la liste des ateliers alors que par exemple les Ae2 RIC 118-123 et 140-148 devraient y figurer?
Pour les Ae3 d’Arles, p 54 et suivantes, on peut rajouter la marque E (RIC 224)
Pour Lyon la titulature FL CL IVLIANVS NOB C (RIC 199-200)
Pour Arles DN IVLIANV-S NOB CAES
Des RIC 0 peuvent avoir une césure inhabituelle, ici Cyzique :
Que se passe-t-il quand par exemple l’illustration ne donne qu’une seule variante possible de description ? Par exemple à partir du moment où aucune autre alternative n’est proposée, on aurait tendance à exclure l’atelier de Nicomédie lorsque le cavalier n’a pas de bonnet phrygien. Et on aurait tort.
De la même façon on peut voir pour Cyzique, Alexandrie et Antioche des bustes à 2 rubans pour Constance
Autre exemple p. 78 pour le revers HOC SIGNO VICTOR ERIS de Siscia, Constance est décrit avec un diadème de perles, qui peut être aussi de rosettes
Pour le FEL TEMP REPARATIO empereur tenant labarum et deux captifs, la description du revers oublie Alexandrie (qui pourrait être ajoutée dans le groupe captifs agenouillés ?)
Mais les captifs peuvent être agenouillés à Constantinople et la hampe en partie visible, ou debout à Aquilée avec une hampe cachée, inclinés à Héraclée et Nicomédie, piétinés un peu partout, bref à part Siscia où tout le monde est raide comme un piquet, les variations sont trop importantes pour un même atelier. Dans ces cas-là, le style aide parfois à s’en sortir ...
P 36, revers BEATA TRANQVILLITAS
Le buste cuirassé casqué de Constantin donné pour Trèves et Lyon existe aussi pour Londres :
Pour le revers CLARITAS REIPVBLICAE, Londres (RIC 103, 104, 125 et tous ses RIC 0) n’est pas cité.
Inversement Arles l’est, alors que sa légende courte CLARITAS REIPVB le distingue facilement de tous les autres ateliers.
Pour le revers VOT V MVLT X CAESS le buste pour Licinius II avec sceptre existe (RIC 0)
p.69 GLORIA ROMANORVM avec l’empereur trainant un captif et tenant un labarum:
Pour le détail du labarum, on en avait déjà parlé, le chrisme existe pour Nicomédie, la croix simple et monogrammatique pour Constantinople, la croix de saint André apparait aussi pour Thessalonique…
La césure OF/II pour Arles et O/F II pour Lyon résiste bien, au point que je me demande si la NBD 410 n’est pas d’Arles ?
p. 121, revers VIRTVS EXERCIT, la distinction des ateliers sur la représentation des captifs est bien faite. Juste pour Aquilée et sa bannière VOT XX, il y a parfois le captif de droite qui n’a pas les mains liées.
Evidemment, si on tombe sur un rare buste à gauche de Crispus tenant un globe Nicéphore, on est eu!
p127, les votives VOT X MVLT XX de Theodose, Arcadius et Valentinien II sont vraiment intéressantes car la titulature sans césure de l’avers serait porteuse de sens (à partir de la fin du règne de Constance II), celui d’une subordination de l’empereur représenté par rapport à l’auguste principal (ici Théodose), je rappelle un des deux articles de David sur le sujet:
http://www.academia.edu/9224379/Constance_Galle_et_Julien_II_2_in%C3%A9dits_de_l_atelier_d_Arles
Ici cela se vérifie pour la plupart des ateliers, la seule exception semble être celle d’Alexandrie pour Arcadius (titulature avec césure) indiquée par Bruck.
Le passage pour un même empereur d’une titulature continue à une titulature interrompue marquerait l’élévation au même rang de dignité que l’empereur principal.
Pour Siscia par exemple, le revers GLORIA ROMANORVM avec l’empereur tenant le labarum et trainant un captif, on voit la titulature continue des émissions de 375/378 devenir une titulature interrompue (384/387) pour Valentinien II. Ce n’est pas précisé dans le livre qui ne connait que la légende avec césure (p.72).
Quelques exercices pratiques, même si la base permet aussi d’y arriver avec en plus des arguments de style que ne peut pas bien sûr intégrer le livre, ce sera bien plus long sans ce petit bouquin qui vous mâche le travail.
Quel atelier très probable pour ces monnaies ?
Et celles-ci, trop facile si vous avez le livre!
myriam- Piliers du forum
- Messages : 9153
Date d'inscription : 25/12/2011
Re: Late Roman Bronze Coinage – An attribution guide for poorly preserved coins
Bravo, Myriam, et merci d'avoir examiné le livre avec autant d'attention! Je pars en vacances, là...je me réjouis d'examiner ce que tu dis plus en détail dans la semaine à venir.
Invité- Invité
Re: Late Roman Bronze Coinage – An attribution guide for poorly preserved coins
Bravo pour tout ce travail d'investigation
Re: Late Roman Bronze Coinage – An attribution guide for poorly preserved coins
Tu es vraiment époustouflante mimi
Dardanvs- Solidus
- Messages : 10168
Date d'inscription : 26/06/2011
Age : 39
Localisation : Théopolis
Re: Late Roman Bronze Coinage – An attribution guide for poorly preserved coins
Tremblez coquilles , laspus , fautes de frappes et autre erreurs , oublis où inexactitudes trompeuses ......
L'inspectrice , prête à la conquête , mène l'enquête et traquera jusqu'au dernier des mohicancans ....!!!
L'inspectrice , prête à la conquête , mène l'enquête et traquera jusqu'au dernier des mohicancans ....!!!
Invité- Invité
Re: Late Roman Bronze Coinage – An attribution guide for poorly preserved coins
Pas aussi prompte pour les contrepèteries, j'ai failli la rater celle-ci!
myriam- Piliers du forum
- Messages : 9153
Date d'inscription : 25/12/2011
Re: Late Roman Bronze Coinage – An attribution guide for poorly preserved coins
Salut les amis ! Me voici de retour de vacances, et j’ai eu le temps de me pencher un peu sur les commentaires de Myriam. Tout d’abord, merci à toi! Certaines de tes questions mettent en exergue des lacunes dans la meilleure collection du monde et peuvent faire l’objet d’addenda. Mais surtout cet exercice illustre les choix auxquels Bruck a été confronté : par exemple, comment illustrer en quelques pages un type aussi varié que Fel Temp Reparatio au cavalier tombant, ou Beata Tranquillitas? Dans la plupart des cas, je dirais qu'il s'est plutôt bien débrouillé pour condenser en 150 pages, ce qui est traité en plusieurs milliers de pages dans le RIC.
Pour examiner certaines des questions plus en détails, je me suis servi des listes de Dane Kurth (Helvetica http://www.catbikes.ch/coinstuff/coins-ric.htm).
Réponse: En parcourant les listes de Dane Kurth (Helvetica - http://www.catbikes.ch/coinstuff/coins-ric.htm), elle recense 1490 variantes de ce type au cavalier tombant qui lève la main en suppliant ('reaching' dans les listes)! Pour les AE2, la césure FEL TEMP RE-PARATIO est de loin la plus courante, et pour les AE3, c'est FEL TEMP REPARATIO…ce qui n'exclue pas d'autres variantes, mais, là en 2-3 pages Bruck semble s'être penché sur la forme la plus courante. Les deux tableaux récapitulatifs donnent les autres variantes:
Réponse: juste! Voir les tableaux récapitulatifs:
Réponse: Gneh? Suis pas sûr de voir un bonnet Phrygien, là. Quoi qu'il en soit, je ne suis pas certain que le type de coiffe soit un indicateur 100% fiable : Dane Kurth dénombre 9 variantes de coiffe, beaucoup plus que Bruck et j'ai du mal à y voir clairement dans le paquet de données!
Réponse: Juste, bien vu!
Réponse: Juste pour Alexandrie. Voici ce que le RIC donne pour les divers types, c'est moins détaillé que Bruck:
Réponse: juste! A passage, notons que le type BEATA TRANQUILITAS a aussi été frappé pour Licinius II (Tr).
En vérifiant, je constate qu’il existe plus de 900 variétés de ce type, et 85 types de buste !
Réponse: Juste! Notons, au passage la présence Constantin I et de Licinius II pour ce type:
Et pour les marques dans le champ, cela donne:
Réponse: Yep, et quelques autres:
Réponse : yes…cela vaudrait bien la peine de faire une recherche approfondie. Tu fais allusion à https://www.nummus-bibleii.com/t6572-les-variantes-du-labarum-pour-le-revers-gloria-romanorvm.
Dardanus et Myriam, je vous lance un défi : faites-moi un tableau avec toutes les variantes de marques de labarum par atelier pour ce type, du style :
Et : 1) Je publie un addendum à ce propos, 2) Vous êtes bénis par tous les Dieux (si ce n’est déjà fait) et 3) Je vous invite pour une fondue la prochaine fois que vous êtes à Genève !
Allez …au boulot!
Réponse: En fait, la version sans césure est mentionnée à la page 69, avec les types de la première période.
Voili-voilu, je vais me mettre à la préparation des Addenda
Pour examiner certaines des questions plus en détails, je me suis servi des listes de Dane Kurth (Helvetica http://www.catbikes.ch/coinstuff/coins-ric.htm).
myriam a écrit:FEL TEMP REPARATIO au cavalier tombant, p.53
Myriam: J’ai peut être mal compris, mais la distinction est faite entre les Ae2 et Ae3 par la césure FEL TEMP RE-PARATIO ou FEL TEMP REPARATIO? Vrai pour Siscia mais pas pour Arles qui a des Ae2 avec FEL TEMP REPARATIO et des Ae3 avec toutes les césures (dont FEL TEMP RE-PARATIO)
Et donc avec cette distinction Arles n’apparait plus p.53 dans la liste des ateliers alors que par exemple les Ae2 RIC 118-123 et 140-148 devraient y figurer?
Des RIC 0 peuvent avoir une césure inhabituelle, ici Cyzique :
...
Réponse: En parcourant les listes de Dane Kurth (Helvetica - http://www.catbikes.ch/coinstuff/coins-ric.htm), elle recense 1490 variantes de ce type au cavalier tombant qui lève la main en suppliant ('reaching' dans les listes)! Pour les AE2, la césure FEL TEMP RE-PARATIO est de loin la plus courante, et pour les AE3, c'est FEL TEMP REPARATIO…ce qui n'exclue pas d'autres variantes, mais, là en 2-3 pages Bruck semble s'être penché sur la forme la plus courante. Les deux tableaux récapitulatifs donnent les autres variantes:
myriam a écrit:Myriam: Pour les Ae3 d’Arles, p 54 et suivantes, on peut rajouter la marque E (RIC 224)
Pour Lyon la titulature FL CL IVLIANVS NOB C (RIC 199-200)
Pour Arles DN IVLIANV-S NOB CAES...
Réponse: juste! Voir les tableaux récapitulatifs:
myriam a écrit:Myriam: Que se passe-t-il quand par exemple l’illustration ne donne qu’une seule variante possible de description ? Par exemple à partir du moment où aucune autre alternative n’est proposée, on aurait tendance à exclure l’atelier de Nicomédie lorsque le cavalier n’a pas de bonnet phrygien. Et on aurait tort. ...
Réponse: Gneh? Suis pas sûr de voir un bonnet Phrygien, là. Quoi qu'il en soit, je ne suis pas certain que le type de coiffe soit un indicateur 100% fiable : Dane Kurth dénombre 9 variantes de coiffe, beaucoup plus que Bruck et j'ai du mal à y voir clairement dans le paquet de données!
Réponse: Je suis d'accord, mais je ne suis pas certain de la meilleure façon de faire des recherches à ce propos: je n’ai pas l'impression que le RIC documente ce détail (comme beaucoup d'autres dans ce type extrêmement varié). Qui peut m'indiquer le bon chemin à suivre?myriam a écrit:De la même façon on peut voir pour Cyzique, Alexandrie et Antioche des bustes à 2 rubans pour Constance ...
myriam a écrit:Myriam: Autre exemple p. 78 pour le revers HOC SIGNO VICTOR ERIS de Siscia, Constance est décrit avec un diadème de perles, qui peut être aussi de rosettes...
Réponse: Juste, bien vu!
myriam a écrit:FEL TEMP REPARATIO empereur tenant labarum et deux captifs,
La description du revers oublie Alexandrie (qui pourrait être ajoutée dans les groupes captifs agenouillés ?)
• Mais les captifs peuvent être agenouillés à Constantinople et la hampe en partie visible,
• ou debout à Aquilée avec une hampe cachée,
• inclinés à Héraclée et Nicomédie,
• piétinés un peu partout,
• bref à part Siscia où tout le monde est raide comme un piquet, les variations sont trop importantes pour un même atelier.
...
Réponse: Juste pour Alexandrie. Voici ce que le RIC donne pour les divers types, c'est moins détaillé que Bruck:
myriam a écrit:BEATA TRANQVILLITAS P 36
Myriam: Le buste cuirassé casqué de Constantin donné pour Trèves et Lyon existe aussi pour Londres :
...
Réponse: juste! A passage, notons que le type BEATA TRANQUILITAS a aussi été frappé pour Licinius II (Tr).
En vérifiant, je constate qu’il existe plus de 900 variétés de ce type, et 85 types de buste !
myriam a écrit:CLARITAS REIPVBLICAE
Myriam:
Londres (RIC 103, 104, 125 et tous ses RIC 0) n’est pas cité.
Inversement Arles l’est, alors que sa légende courte CLARITAS REIPVB le distingue facilement de tous les autres ateliers.
...
Réponse: Juste! Notons, au passage la présence Constantin I et de Licinius II pour ce type:
Et pour les marques dans le champ, cela donne:
myriam a écrit:VOT V MVLT X CAESS
Myriam:
Pour le revers VOT V MVLT X CAESS le buste pour Licinius II avec sceptre existe (RIC 0)
...
Réponse: Yep, et quelques autres:
myriam a écrit:GLORIA ROMANORVM avec l’empereur trainant un captif et tenant un labarum: p.69
Myriam : Pour le détail du labarum, on en avait déjà parlé, le chrisme existe pour Nicomédie, la croix simple et monogrammatique pour Constantinople, la croix de saint André apparait aussi pour Thessalonique…
La césure OF/II pour Arles et O/F II pour Lyon résiste bien, au point que je me demande si la NBD 410 n’est pas d’Arles ? ...
Réponse : yes…cela vaudrait bien la peine de faire une recherche approfondie. Tu fais allusion à https://www.nummus-bibleii.com/t6572-les-variantes-du-labarum-pour-le-revers-gloria-romanorvm.
Dardanus et Myriam, je vous lance un défi : faites-moi un tableau avec toutes les variantes de marques de labarum par atelier pour ce type, du style :
Et : 1) Je publie un addendum à ce propos, 2) Vous êtes bénis par tous les Dieux (si ce n’est déjà fait) et 3) Je vous invite pour une fondue la prochaine fois que vous êtes à Genève !
Allez …au boulot!
myriam a écrit:GLORIA ROMANORVM p.72
Myriam : Pour Siscia par exemple, le revers GLORIA ROMANORVM avec l’empereur tenant le labarum et trainant un captif, on voit la titulature continue des émissions de 375/378 devenir une titulature interrompue (384/387) pour Valentinien II. Ce n’est pas précisé dans le livre qui ne connait que la légende avec césure (p.72).
...
Réponse: En fait, la version sans césure est mentionnée à la page 69, avec les types de la première période.
Réponse : Bien vu, merci !myriam a écrit:VIRTVS EXERCIT p. 121
Myriam : la distinction des ateliers sur la représentation des captifs est bien faite. Juste pour Aquilée et sa bannière VOT XX, il y a parfois le captif de droite qui n’a pas les mains liées.
...
Réponse : yep, mais c’est pas un type principal. Voici l’ensemble des possibilités - en gros Bruck a vu juste lors de son choix des types principaux :myriam a écrit:Myriam : Evidemment, si on tombe sur un rare buste à gauche de Crispus tenant un globe Nicéphore, on est eu!
...
Voili-voilu, je vais me mettre à la préparation des Addenda
Invité- Invité
Re: Late Roman Bronze Coinage – An attribution guide for poorly preserved coins
Pfiou ! Bravo pour tout ce travail de réponse à Myriam, la tâche n'était pas simple
Re: Late Roman Bronze Coinage – An attribution guide for poorly preserved coins
Ca mérite une médaille ...!!!!!
Invité- Invité
Re: Late Roman Bronze Coinage – An attribution guide for poorly preserved coins
Merci Alisdair pour tes réponses, surtout qu'il s'agit bien de détails à chaque fois, et je m'empresse de dire que ça n'enlève rien au sérieux de ce livre. Mais pour qu'une identification soit la moins "probabiliste" possible, il sera en effet utile de compléter certaines descriptions, jusqu'où c'est bien là tout le problème. Les tableaux récapitulatifs que tu donnes sont évidemment très intéressants à ce point de vue.
Désolée mais je renonce à mon grand regret à la fondue (et à la bénédiction des dieux, il ne faut pas trop leur en demander ) le classement des différentes formes de labarum (qui ne serait faisable que pour un nombre restreint de monnaies, même celles qui ne sont pas "poorly preserved") me paraît trop peu opérant pour distinguer les ateliers et (surtout) j'y ai vu poindre un risque d'interprétation abusive. C'était plutôt dans ce sens que j'étais intervenue sur le post de Dardanus.
Pour le bonnet phrygien, j'illustrais justement pour Nicomédie l'exemple d'un choix unique proposé, qui n'est pas au final discriminant puisqu'on voit d'autres types de coiffes assez ... indescriptibles, comme sur la monnaie choisie. Et quand un signe n'est ni nécessaire ni suffisant, quel usage peut-on en faire?
Au passage et pour le plaisir, j'aimerais bien te trouver un bel exemplaire du RIC 122 d'Antioche, l'atelier le plus proche du front perse, au cavalier portant un diadème(?) (ou une tiare?) où plusieurs auteurs y ont vu représenté un des princes héritiers de Shapur II tué lors de la bataille de Singara.
On avait déjà relevé que ni la monnaie de la planche du RIC VIII ni le seul RIC 122 de la base (photo) ne sont convaincants, mais je ne désespère pas. Un témoignage d'histoire sur 1 à 2 mm, il ne faudrait pas que l'heureux propriétaire passe à côté!!!
Je vais me répéter, mais le grand intérêt que je trouve aussi à ce livre c'est le décompte pour chaque atelier (et donc par empereur) d'un type de revers. Immédiatement parlant et parfois riche d'enseignement. Deux exemples:
-L'absence notable de frappes de monnaies de consécration à Constantin divinisé dans les ateliers contrôlés par Constans (Aquilée, Rome, Siscia), le plus virulent des trois frères dans sa lutte contre le paganisme et l'idolatrie.
-La disproportion flagrante pour les capitales des trois fils de Constantin (Trèves surtout, Rome et Constantinople loin derrière) dans les frappes à la mémoire de Théodora, dont on venait de tuer fils et petits-fils, un acte de repentance initié par Constantin II, mais repris visiblement à contrecœur par les deux cadets, qui y voyaient peut-être une sorte d'aveu de culpabilité. Ces frappes (comme le souligne Pierre Maraval dans "les fils de Constantin", éd. CNRS, bouquin dont parlait Genio, merci David de me l'avoir prêté ) cessent d'ailleurs à la mort de Constantin II en 340.
Bref un petit bouquin à éplucher !!! (Je n'en ai survolé qu'une partie )
Désolée mais je renonce à mon grand regret à la fondue (et à la bénédiction des dieux, il ne faut pas trop leur en demander ) le classement des différentes formes de labarum (qui ne serait faisable que pour un nombre restreint de monnaies, même celles qui ne sont pas "poorly preserved") me paraît trop peu opérant pour distinguer les ateliers et (surtout) j'y ai vu poindre un risque d'interprétation abusive. C'était plutôt dans ce sens que j'étais intervenue sur le post de Dardanus.
Pour le bonnet phrygien, j'illustrais justement pour Nicomédie l'exemple d'un choix unique proposé, qui n'est pas au final discriminant puisqu'on voit d'autres types de coiffes assez ... indescriptibles, comme sur la monnaie choisie. Et quand un signe n'est ni nécessaire ni suffisant, quel usage peut-on en faire?
Au passage et pour le plaisir, j'aimerais bien te trouver un bel exemplaire du RIC 122 d'Antioche, l'atelier le plus proche du front perse, au cavalier portant un diadème(?) (ou une tiare?) où plusieurs auteurs y ont vu représenté un des princes héritiers de Shapur II tué lors de la bataille de Singara.
On avait déjà relevé que ni la monnaie de la planche du RIC VIII ni le seul RIC 122 de la base (photo) ne sont convaincants, mais je ne désespère pas. Un témoignage d'histoire sur 1 à 2 mm, il ne faudrait pas que l'heureux propriétaire passe à côté!!!
Je vais me répéter, mais le grand intérêt que je trouve aussi à ce livre c'est le décompte pour chaque atelier (et donc par empereur) d'un type de revers. Immédiatement parlant et parfois riche d'enseignement. Deux exemples:
-L'absence notable de frappes de monnaies de consécration à Constantin divinisé dans les ateliers contrôlés par Constans (Aquilée, Rome, Siscia), le plus virulent des trois frères dans sa lutte contre le paganisme et l'idolatrie.
-La disproportion flagrante pour les capitales des trois fils de Constantin (Trèves surtout, Rome et Constantinople loin derrière) dans les frappes à la mémoire de Théodora, dont on venait de tuer fils et petits-fils, un acte de repentance initié par Constantin II, mais repris visiblement à contrecœur par les deux cadets, qui y voyaient peut-être une sorte d'aveu de culpabilité. Ces frappes (comme le souligne Pierre Maraval dans "les fils de Constantin", éd. CNRS, bouquin dont parlait Genio, merci David de me l'avoir prêté ) cessent d'ailleurs à la mort de Constantin II en 340.
Bref un petit bouquin à éplucher !!! (Je n'en ai survolé qu'une partie )
myriam- Piliers du forum
- Messages : 9153
Date d'inscription : 25/12/2011
Re: Late Roman Bronze Coinage – An attribution guide for poorly preserved coins
Bonsoir tous, je viens de parcourir ce post et reste sans voix - quel niveau
l'humble scarabée que je suis profite donc de cet espace pour solliciter de vos sommités l'éclairage suivant : que dois je comprendre dans le fichier/tableau de Dane concernant les émissions Posthumes de Constantin lorsqu'il est mentionné pour l'atelier de Trèves une variété d'exergue [point TRP point] identifiée LRBC I 106 pour un buste VDC?
je croyais avoir bouclé l'atelier et découvre ce nouveau venu et le suppose frappé par les 2 officines.
Je n'ai peut etre pas posté cette requète au bon endroit
l'humble scarabée que je suis profite donc de cet espace pour solliciter de vos sommités l'éclairage suivant : que dois je comprendre dans le fichier/tableau de Dane concernant les émissions Posthumes de Constantin lorsqu'il est mentionné pour l'atelier de Trèves une variété d'exergue [point TRP point] identifiée LRBC I 106 pour un buste VDC?
je croyais avoir bouclé l'atelier et découvre ce nouveau venu et le suppose frappé par les 2 officines.
Je n'ai peut etre pas posté cette requète au bon endroit
Al.cofribas- Solidus
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Date d'inscription : 17/08/2015
Age : 57
Localisation : Ile de France
Re: Late Roman Bronze Coinage – An attribution guide for poorly preserved coins
Ce serait peut être un ajout d'une réédition à la référence 106 du Late Roman Bronze Coinage de Kent Carson et Hill?
Le LRBC est une des références du RIC et pourtant le type au quadrige (buste VDC pour veiled draped cuirassed?) à l'exergue TRP n'existe pas dans le RIC VIII.
C'est pas grave, on a l'habitude!
Le LRBC est une des références du RIC et pourtant le type au quadrige (buste VDC pour veiled draped cuirassed?) à l'exergue TRP n'existe pas dans le RIC VIII.
Al a écrit:Je n'ai peut etre pas posté cette requète au bon endroit
C'est pas grave, on a l'habitude!
myriam- Piliers du forum
- Messages : 9153
Date d'inscription : 25/12/2011
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