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HELENA-AETERNITAS

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Message par Siliquae Jeu 27 Fév - 20:49

Une monnaie en argent qui trouble la quiétude de ma sieste du jeudi. Dans la prochaine vente de ROMA NUMISMATICS ici même.

HELENA-AETERNITAS 01588

Elle est donnée pour Helena, en 360, donc dans ma période :
Roma Numismatqics a écrit:Description:
Helena II AR Heavy Siliqua. Uncertain mint, AD 360. FLAV MAX HELENA AVG, diademed and draped bust right, hair bound in bunch behind / AETERNITAS, Aeternitas standing left, holding globe and rudder set on ground line. 2.84g, 17mm, 5h. Extremely Fine. Unique and unpublished. Of great numismatic importance.

Sauf que moi, je lis FLAV MAX FAVSTA AVG, donc Fausta. J'ai beau chercher dans les RIC adéquat (le 7), je ne trouve aucun revers en AETERNITAS pour personne. J'ai tord ?

Une imitation ?


Dernière édition par Siliquae le Jeu 28 Aoû - 8:47, édité 2 fois (Raison : Modification du titre // Remise de l'image qui avait disparu chez RomaNumismatique.)
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Message par Invité Jeu 27 Fév - 20:53

Je lis bien HELENA et le buste est conforme. Mais 360, ça m'étonnerait.

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Message par elagabale2000 Jeu 27 Fév - 20:54

Il y a bien écrit HELENA, je ne connais pas du tout cette monnaie, je regarde et te dis  scratch 
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Message par elagabale2000 Jeu 27 Fév - 20:58

Rien de connu qui se rapproche de cette monnaie, effectivement comme Genio je voit l'Hélène épouse de Constantin Ier et non pas celle de Julien II. La monnaie est étrange
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Message par Invité Jeu 27 Fév - 20:59

Par contre MAX(imiana) c'est pour Fausta ou Theodora, pour Hélène, c'est IVL(ia) ou c'en est une autre.  Very Happy 

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Message par Invité Jeu 27 Fév - 21:11

Je rectifie, ce sont bien les prénoms de la fille de Constantin et Fausta donc l'épouse de Julien.
Il me semble d'ailleurs que dans le Julien de Jerphagnon, il fait allusion à une telle monnaie (ce dont je doutais en le lisant).  study scratch

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Message par elagabale2000 Jeu 27 Fév - 21:22

C'est une monnaie de fou alors  HELENA-AETERNITAS 2945 HELENA-AETERNITAS 2945 
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Message par Siliquae Jeu 27 Fév - 22:06

A 7000£, c'est exactement ce que je pense aussi...  HELENA-AETERNITAS 2945 
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Message par elagabale2000 Jeu 27 Fév - 22:13

A ce niveau d'importance je pense qu'elle n'est pas sur évaluée
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Message par myriam Ven 28 Fév - 0:04

Vous postez des monnaies de folie en ce moment!  HELENA-AETERNITAS 2945 HELENA-AETERNITAS 2945  HELENA-AETERNITAS 2945  HELENA-AETERNITAS 134612  HELENA-AETERNITAS 134612 


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Message par Dardanvs Ven 28 Fév - 9:07

Belle et méga rare monnaie  HELENA-AETERNITAS 997583 HELENA-AETERNITAS 478762 
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Message par myriam Ven 28 Fév - 16:39

Quand même un gros étonnement sur les commentaires approximatifs, pour une monnaie aussi exceptionnelle :

On connait depuis longtemps le nom complet de Flavia Maxima Helena, cette monnaie n’est pas un scoop de ce point de vue. Pourquoi faut-il en rajouter sur le caractère unique de cette silique?
Le vendeur note aussi le poids inhabituel pour une silique de cette période, et conclut à une frappe évènementielle très probable. Elle aurait été frappée entre l’accession à l’augustat de Julien et la mort d’Helena, moins d’un an plus tard, donc en 360  Mais le revers AETERNITAS pour les impératrices est souvent frappé à titre posthume.

Mais surtout, encore une fois, comment accepter de voir sortir du bois une telle rareté sans aucune précision sur son origine ? Collection ancienne, détection, (oui, je sais...   clown  clown  clown ) ventes antérieures éventuelles, première apparition, nationalité du propriétaire ( scratch  affraid )… enfin quelque chose quoi !!!  lol! 
Bien qu’elle ait un aspect plutôt engageant, ça la rend trop martienne pour être vraiment honnête.

@ Genio : Jerphagnon parle de monnaies d’Alexandrie avec Isis dont le portrait pourrait être celui d’Hélène. Peut-être veut-il parler de la série du Festival d’Isis, mais dont on situe l’atelier à Rome, en se basant sur la légende  « ISIS FARIA », (ou Isis Pharia comme sur une monnaie provinciale d’Hadrien)  déesse protectrice de Pharos et de son phare?
Sur le commentaire de la monnaie ci-dessous vendue par Lanz , je vois qu’elle est classée dans le Cohen à Hélène ?
http://www.acsearch.info/record.html?id=582390

HELENA-AETERNITAS Halane13

Vous pourrez comparer les portraits   Wink 

Au passage, sur celle-ci, portrait de Constance II, frère d’Hélène, avec Anubis au revers qui pourra rentrer dans la base ?  (vente Gorny et Mosch) Pour la datation, ça reste très large…
http://www.acsearch.info/record.html?id=607398

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Message par Invité Ven 28 Fév - 17:41

Oui, j'ai retrouvé le passage hier Wink . Ce n'est donc pas Jerphagnon. Je suis persuadé d'avoir lu quelque part une référence à une monnaie en argent concernant Hélène  scratch . Je vais chercher  study .

Je n'étais pas allé voir le descriptif. Comme toi, cette "sortie du bois" me laisse circonspect.  Shocked

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Message par elagabale2000 Ven 28 Fév - 18:48

Super merci pour tout les amis, j'ajoute la monnaie de Constance II  HELENA-AETERNITAS 49873 
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Message par Nemesis Ven 28 Fév - 20:47

Exceptionnel  HELENA-AETERNITAS 688311 
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Message par Invité Ven 28 Fév - 20:59

scratch scratch scratch 

Pas mieux (mais pas moins non plus ....!!! lol! ) que Mimi ......!!!!

Je n'aime , pas Lanz , n'ai pas confiance en eux ,et n'achète rien chez eux , alors ça n'arrange rien.....!!! clown clown clown 

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Message par elagabale2000 Ven 28 Fév - 21:03

La monnaie d'Helene est de chez Roma Numismatics, c'est le bronze du festival d'Isis qui viens de chez ce bricoleur de Lanz. Elle est très bizarre (elle me donne l'impression d'être un denier impérial retravaillé, pas de marque d'atelier ...) mais pour le moment on a peu d'arguments contre elle vu qu'on aura du mal à la voir de près
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Message par Invité Ven 28 Fév - 21:04

Autant pour moi , Roma est cher , mais parfois de la très belle et rare came ....!!! :areu: 

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Message par Chut Dim 2 Mar - 2:55

Cette monnaie proposée par Roma me semble étrange. Je suis suspicieux et méfiant.
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Message par elagabale2000 Dim 2 Mar - 7:24

Elle donne l'impression d'un denier impérial regravé pour la cause, mais on ne peut pas totalement l'écarter avant qu'un ponte ne l'ai entre les mains
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Message par Invité Dim 2 Mar - 9:19

elagabale2000 a écrit:Elle donne l'impression d'un denier impérial regravé pour la cause

Ça me semble discutable pour le revers. Le style est vraiment similaire au productions de la période avec notamment le traitement de la tête d'aeternitas avec des globules (Cf. les revers des AE4 d'Hélène et de Théodora). Autant la regravure d'un denier de Faustine se justifierait pour l'avers, autant, reprendre le revers pour faire le même mais différent....C'est très vicieux. Donc pas impossible? lol! 

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Message par Invité Dim 2 Mar - 16:19

Une telle sortie ne pouvait pas laisser les membre de FAC indifférents.  lol! 
http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=94395.0

Première info, cette monnaie n'est pas inédite, il en a été vendu un exemplaire par Jesus Vico en 2002.

HELENA-AETERNITAS Helena10

Deuxième info, les coins me semblent différents.
Par contre je ne suis pas convaincu par tous les arguments pour une attribution à Hélène I. OK, pour le style et le poids mais sur les explications justifiant que MAX ne fait pas partie du prénom mais prend le sens de "La Grande" je ne suis pas certain qu'on ait pas plutôt préféré la titulature FL IVL HELENAE MAX AVG.


Dernière édition par Genio popvli romani le Dim 2 Mar - 17:02, édité 1 fois

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Message par tarusate Dim 2 Mar - 17:00

Bel acharnement récompensé! HELENA-AETERNITAS 2698908354
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Message par elagabale2000 Dim 2 Mar - 19:51

Merci beaucoup Genio, je suis très content que tu sois sur ce forum pour nous éclairer  HELENA-AETERNITAS 134612 

Le revers est étrange pour la première Hélène, par contre le titre de Max a été donné à son fils peut avant la mort de sa mère et il pourrait être honorifique ? En même temps difficile de comprendre pourquoi il ne se trouve pas sur les nombreux bronzes posthumes de Trèves. Pourquoi un revers sans exergue ?

Frappe romaine comme les monnaies des fêtes isiaques qui ne mentionnent pas l'atelier ?


Dernière édition par elagabale2000 le Dim 2 Mar - 20:44, édité 1 fois
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Message par Invité Dim 2 Mar - 20:39

Je suis comme toi comme tout le monde, je n'ai que des questions.  lol! 
Si cette monnaie est authentique et qu'elle constitue un élément de donativum ou une monnaie commémorative pour Hélène I, ce qui me chagrine le plus, c'est quand même cette titulature dans laquelle le datif n'est pas utilisé (cf. Theodorae et Helenae pour les AE4) et où le MAX, s'il est le superlatif de magna, prend une place assez inattendue (pour moi, mais c'est pas choquant pour les anglo-saxons  Very Happy ) surtout si on se réfère aux monnaies de Constantin.  scratch 

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Message par myriam Mar 4 Mar - 22:32

Comme toi, je pense que le MAX(ima) ne pourrait pas être situé là pour Hélène I. Si cette monnaie est authentique, il s'agit probablement d'Hélène II.  HELENA-AETERNITAS 2945 

Et les deux coins différents, les deux ventes séparées de plusieurs années, ça sent plutôt bon?  Shocked  Shocked 
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Message par Invité Jeu 6 Mar - 9:58

Tu as raison, ça plaide plutôt pour que contre, d'autant qu'une analyse métallique avait été réalisée sur la première.
Je vais essayer de retrouver quelques infos, notamment le poids et voir s'il est possible de comparer les résultats de cette analyse avec d'autres monnaies.

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Message par Invité Jeu 6 Mar - 11:48

Concernant l'alliage, si les chiffres donnés sont exacts pour l'exemplaire de la vente Vico (80.75%Ag, 17.91%Cu) on est très loin des standards des monnaies d'argent de l'époque qui sont en moyenne de l'ordre de 92%Ag et 5%Cu.

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Message par myriam Jeu 6 Mar - 14:05

Oui, très juste, :bienvu:  mais est-ce qu'une fausse n'aurait pas à l'inverse un titre plus élevé? Tu as le poids?
C'est vrai que le titre le plus bas pour cette période est retrouvé pour Magnence et fait quand même en moyenne 88% d'argent. Mais avec quels écarts, et quelles disparités entre ateliers?

Moi j'ai envie d'y croire à cette monnaie. On peut imaginer une frappe exceptionnelle (à l'atelier de Rome?) à la mort de cette pauvre Hélène quand Julien la rapatrie à Rome pour être enterrée près de sa soeur Constantina dans son mausolée de via Nomentana. Une sorte de dernier hommage à l'impératrice, on ferme la parenthèse de ce triste mariage et Julien a fait son devoir pour ne plus y revenir.
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Message par Invité Jeu 6 Mar - 14:29

myriam a écrit:
Moi j'ai envie d'y croire ....Julien a fait son devoir pour ne plus y revenir.

Moi itou  Very Happy, d'où mon insistance sur le terme monnaies, à l'exclusion des autres frappes. Wink 

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Message par elagabale2000 Jeu 6 Mar - 18:07

Le mystère s'épaissit avec cette info sur l'alliage  scratch Peut être une frappe liée aux fêtes isiaques ... MAX la grande comme la grande déesse Isis ?
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Message par Invité Jeu 6 Mar - 20:11

Bon Siliquae, t'es où là? Vas-y que je te lance un pavé dans la mare et après, pschitt, je disparais, plus rien. Et pendant ce temps là, on se perd en conjecture, on revient sur nos certitudes de la minute précédente,c'est normal on maîtrise pas, notre domaine c'est la bronzaille comme tu le répètes à l'envi (à part Darda, maintenant il les préfère jaune). C'est bien beau d'avoir la plus grosse mais faudrait bien qu'elle serve....cette base de données gigantesque sur les monnaies d'argent de la période. On attend ton analyse historicométalomonétaire avec impatience, parce que là vraiment on en peut plus.

Enfin surtout moi. HELENA-AETERNITAS 2275789063  :lasi:

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Message par Siliquae Jeu 6 Mar - 21:27

Silence, je réfléchie..............   HELENA-AETERNITAS 2Q==  La plus grosse ?   


HELENA-AETERNITAS 2275789063 HELENA-AETERNITAS 2275789063
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Message par Chut Ven 7 Mar - 0:03

Genio popvli romani a écrit:Concernant l'alliage, si les chiffres donnés sont exacts pour l'exemplaire de la vente Vico (80.75%Ag, 17.91%Cu) on est très loin des standards des monnaies d'argent de l'époque qui sont en moyenne de l'ordre de 92%Ag et 5%Cu.
C'est vraiment gênant à mon sens, que le titre soit plus faible que les frappes usuelles en argent. Une frappe exceptionnelle, mais avec un titre plus faible, cela semble assez inconcevable.
Pourquoi pas tout simplement une imitation antique ? Avec une légende fautive, car mal comprise...
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Message par myriam Ven 7 Mar - 1:42

Après la grosse qui roupille, la petite qui frétille (parfois dans le vide…  HELENA-AETERNITAS Clown    lol! )  


Chut a écrit:Pourquoi pas tout simplement une imitation antique ? Avec une légende fautive, car mal comprise...


Mais une imitation avec une légende fautive (MAX au lieu de IVL pour Hélène I ?) malgré un lettrage très correct, sur des coins différents et en omettant chaque fois l’atelier?
Je ne connais pas les caractéristiques des émissions exceptionnelles, et notamment celles de métal noble quand il ne s’agit pas de multiples de monnaies circulantes. Ici le titre est faible mais son poids est celui d’une silique lourde.  scratch 

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Message par Invité Ven 7 Mar - 8:57

Chut a écrit:
C'est vraiment gênant à mon sens, que le titre soit plus faible que les frappes usuelles en argent. Une frappe exceptionnelle, mais avec un titre plus faible, cela semble assez inconcevable.
Pour moi, pas tant que ça, les RIC VII et VIII, particulièrement pour Rome, comptent nombre de ce type de pièces rares dont on ne cerne pas bien le but et frappées le plus souvent en billon pauvre voire très pauvre avec un style pas toujours très soigné.
Ça m'aurait plus dérangé, justement que cette pièce soit attribuable à un type monétaire bien précis mais avec des caractéristiques anormales. Dans le cas présent, le doute doit profiter à l'accusé. lol!

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Message par myriam Ven 7 Mar - 11:35

Comme toi Genio, avec les infos que tu as recueillies et les maigres éléments biographiques dont on dispose, je trouve qu’un canevas cohérent se dessine autour de cette monnaie, et si j’étais très sceptique au début, à présent  j’attendrais plutôt qu’on me démontre qu’elle est fausse.  erkimimi
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Message par Invité Mar 11 Mar - 14:32

Pendant que Siliquae continue de réfléchir aux tenants et aboutissants  lol! , Rich Beale de Roma Numismatics vient d’apporter quelques arguments supplémentaires (forumancientcoins.com, voir le lien plus haut) sur l’authenticité dont on peut considérer qu’elle est maintenant prouvée et sur l’attribution potentielle à l’épouse de Julien.

L’exemplaire du Musée National de Hongrie issu d’une troisième paire de coins.
HELENA-AETERNITAS Index.php?action=dlattach;topic=94395

"It is extremely rare to find truly blundered names on Roman coinage; I might accept the possibility of an error on one die, but not on two or three. In any case, the name FLAVIA MAXIMA HELENA is corroborated by Ammianus Marcellinus, who relates the known history of Helena, wife of Julian - see Ammianus Marcellinus,lib XV, c.8; lib XVI, c.10; lib XXI, c.1.

Aeternitas may well here signify a posthumous commemorative issue, but is absolutely appropriate for Julian's wife, who passed away soon after her elevation. A devastated Julian would very appropriately have issued such a commemorative with the Aeternitas reverse, which would be his numismatic recourse now that deification was out of the question. This widens the possible date range slightly to 360-363, though one might surmise such a commemorative would be struck soon after Helena's death, perhaps to be distributed at her funeral or interment ceremony.

Seemingly struck from at least three die pairs, this suggests an issue of not inconsiderable size."


en substance:
Il est extrêmement rare de trouver des noms à ce point fautés sur les monnaies romaines , je pourrais accepter la possibilité d' une erreur sur un coin , mais pas sur deux ou trois. Dans tous les cas , le nom FLAVIA MAXIMA HELENA est corroboré par Ammien Marcellin , qui relate l'histoire connue de Hélène , l’épouse de Julien - voir Ammien Marcellin , lib XV , c.8 ; XVI lib , c.10 ; XXI lib , c .

Aeternitas peut bien ici signifier une émission commémorative posthume , mais est tout à fait appropriée pour l'épouse de Julien, qui est décédée peu après son élévation . Un Julien meurtri pourrait de façon très appropriée avoir émis une telle monnaie commémorative avec le revers Aeternitas , ce qui aurait été son recours numismatique maintenant que la déification était hors de question. Cela élargit légèrement la plage de datation possible à 360-363 , On peut alors supposer qu’une telle émission aurait été frappée peu après la mort d'Hélène , peut-être afin d’être distribuée à ses funérailles ou lors de la cérémonie de l'inhumation .

Apparemment frappée à partir d'au moins trois paires de matrices , ce qui suggère une émission de volume non négligeable.

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Message par elagabale2000 Mar 11 Mar - 17:49

Merci beaucoup pour ce rapatriement de précieuses informations  HELENA-AETERNITAS 49873 HELENA-AETERNITAS 49873 

Un titre moins élevé mais pour un poids plus lourd que la moyenne des siliques de l'époque non ? Peut être un moyen d'honorer Hélène par des monnaie d'apparence plus massive mais de valeur équivalente aux siliques courantes ?
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Message par myriam Mar 11 Mar - 18:05

HELENA-AETERNITAS 49873 HELENA-AETERNITAS 49873 Genio!

Ca fait plaisir de voir que tous les arguments de notre discussion sont repris ici. Plus l'info d'un 3e coin, là ça devient du sérieux!

Alors combien de prétendants pour cette Hélène et jusqu'où montera-t-elle? Les Pâris sont ouverts  lol! 
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Message par elagabale2000 Mar 11 Mar - 18:08

Même s'ils ne sont que trois ça peut durer longtemps  HELENA-AETERNITAS 2275789063 
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Message par Invité Mar 11 Mar - 18:46

Ah non, n'en n'ajoutez pas une de plus.  erkimimi
C'est vrai que la composition de l'alliage pose question. Pour ma part, j'aurais tendance et ce quelle que soit la date d'émission, à considérer cette pièce comme une "médaille" ou une "commémoration monétiforme" plutôt que comme une monnaie fiduciaire.
En plus ça élude et la question de l'alliage et la question de la marque d'atelier.
 drunken  lol! 

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Message par myriam Mar 11 Mar - 23:39

Genio popvli romani a écrit:Ah non, n'en n'ajoutez pas une de plus.  erkimimi

Pas besoin d'en rajouter, la passion pour Hélène, on sait où ça mène, hélas!  lol! lol!
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Message par Invité Mer 12 Mar - 2:04

HELENA-AETERNITAS 2275789063 HELENA-AETERNITAS 2275789063 HELENA-AETERNITAS 2698908354 HELENA-AETERNITAS 2698908354 joli ...!!

Nous priames tous pour qu'une quatrième ait née après ces trois los....!! lol! 

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Message par Invité Mer 12 Mar - 9:09

Z'étiez très en forme.  HELENA-AETERNITAS 2698908354 HELENA-AETERNITAS 2698908354 

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Message par Chut Mer 12 Mar - 14:32

Merci pour toutes ces informations Genio.  Wink 
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Message par Siliquae Sam 15 Mar - 8:32

merci de tous ces éclairage, voila deux discutions fort instructives...

Un point d'éclairage, quelle est la signification du "trident pointe vers le sol" que tient la déesse au revers ?
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Message par myriam Sam 15 Mar - 14:30

Ca ressemble à un trident mais c'est ici un gouvernail, un attribut commun à Fortuna et Aeternitas, avec le globe et la corne d'abondance.
Sinon elle tient plutôt dans chaque main la lune et le soleil ou un globe surmonté d'un phoenix.
Cette représentation rappelle celle de Faustine mère sur des monnaies de consecratio, et ce n'est peut être pas un hasard, les Antonins restent pour Julien II la période de référence dont il s'inspire pour gouverner. Mais les temps ont changé...
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Message par myriam Sam 15 Mar - 14:35

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Message par Siliquae Sam 15 Mar - 17:26

HELENA-AETERNITAS 49873 mimigrif   je vais changer ma description
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