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Egide au vent

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Message par myriam Dim 9 Fév - 23:29

A un copain qui m'a montré sa collection, un joli sesterce de Marc Aurèle césar et encore un étrange accessoire vestimentaire:
A/ AVRELIVS CAESAR - AVG PII F COS II Tête nue de Marc Aurèle César à droite
R/  S|C Minerve casquée et drapée, l’égide flottant au vent, marchant à droite, brandissant un javelot de la main droite et tenant un bouclier de la gauche  
Rome 145 ap JC 30mm/24,8g
(Je ne suis pas sûre des références, car ce que j'ai trouvé indique un buste drapé sur l'épaule gauche)
C.576 RIC.1243 a (R1)
Ici l’égide n’est pas la peau de la chèvre Amalthée recouvrant un bouclier ou portée sur les épaules d’Athéna, mais plutôt la dépouille de Gorgone servant de « cuirasse », et bordée de serpents

Egide au vent Photo_29
Egide au vent Photo_30
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Message par elagabale2000 Lun 10 Fév - 6:23

Ce devrais être le RIC.1244 avec arbre derrière Minerve notée S, assez rare

Magnifique cette monnaie, on voit même l’œil de déesse aux yeux pers

 Egide au vent 2945 Egide au vent 2945 
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Message par Didier Lun 10 Fév - 7:42

Superbe ! Le portrait est remarquable !  Egide au vent 688311 
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Message par Invité Lun 10 Fév - 16:14

Superbe buste.  Egide au vent 34252 
Je n'avais jamais prêté attention à ce détail de représentation.
L'égide, un vrai thème de collection tant on la retrouve sous diverses formes en numismatique. La page de moonmoth consacrée à ce thème sur FAC : https://www.forumancientcoins.com/moonmoth/aegis_coins.html

Et une Minerve spéciale pour toi provenant du Museum of Cultural History de l'université d'Oslo.  Very Happy 
Egide au vent Hadrian_minerva_as_rev

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Message par elagabale2000 Lun 10 Fév - 18:11

On voit beaucoup mieux les serpents sur cette seconde monnaie
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Message par Arminius Lun 10 Fév - 23:25

Est-il vraiment un fini antique?
Quelques détails et les contours semblent re-coupe.

 scratch 
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Message par myriam Mar 11 Fév - 1:46

Tu parles de la deuxième? Cette impression est peut être due au fait que la photo n'est pas prise tout à fait de face?

 Egide au vent 49873 pour l'identification, le lien (on voit que cette représentation de Minerve est restée inchangée depuis Domitien) et le:


Spoiler:

Hadrien du soir, espoir!  mimi2
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Message par allobroge Mar 11 Fév - 20:42

Salut
magnifique sesterce
je me trompe peut être , mais comme Arminius même impression au premier coup d'oeil : c'est les boucles de la chevelure qui me gènent un peu et me semblent régravées
Pratique courante au 19°
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Message par myriam Mar 11 Fév - 22:20

Ah j'avais mal compris!  drunken 
Oui, ça se pourrait bien, ce travail de gravure en vaguelettes de la chevelure...  
L'aspect est plus naturel sur d'autres portraits:


Egide au vent Avreli11

Egide au vent Avreli12

Egide au vent Avreli13

Egide au vent Avreli14

Et si cette pratique remonte au XIXe, la provenance ne nous aidera pas beaucoup.
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Message par Invité Mer 12 Fév - 9:02

Une fois de plus, désolé, mais j'ai bien peur qu'on doive envisager pire:

Coins identiques, flans identiques, défauts identiques. Conclusions possibles:
Ton ami en a fait l'acquisition avant la date de la vente (24/05/11) et les deux sont donc au pire des faux moulés issus des mêmes matrices ou au mieux son exemplaire est authentique et a servi d'étalon pour produire les matrices.
Ton ami en a fait l'acquisition après la date de la vente et on ajoute la possibilité que ça soit la monnaie de la vente retouchée. Mais là, se pose le problème du revers qui semble plus "frais" sur celui de la vente (ça peut être dû à la photo).


Dernière édition par Genio popvli romani le Mer 12 Fév - 19:55, édité 1 fois

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Message par Invité Mer 12 Fév - 9:17

De coins identiques mais avec une forme de flan différente.

Edit: C'est la même (vraiment) que la dernière de tes exemples.

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Message par myriam Mer 12 Fév - 13:43

Egide au vent 997583  Egide au vent 997583  :bienvu:  On a vraiment du souci à se faire car vraiment cette monnaie dans la main a l’aspect d’un beau pavé ancien (usure, belle patine) et sur vos remarques je pensais (au pire) à une regravure.

Alors même pièce ou pas ? Je ne sais vraiment plus quoi penser : Si on regarde bien, les moindres petits détails et défauts du flan correspondent (petits défects de l’avers à peine visibles mais retrouvés à chaque fois sur les deux) … sauf pour le revers où il me semble que certains détails du bas du vêtement d’Athena  n’apparaissent pas sur celle du copain. Je la regarderai mieux ce soir,  je ferai d’autres photos du revers et surtout je vais me renseigner sur la date d’acquisition.
Quant à la troisième vendue par NAC en 2009 (8000 CHF!) avec sa forme de flan différent, sa belle gravure, j’aimerais bien qu’on me dise qu’elle est authentique et que c’est elle qui a servi de modèle aux autres.  lol! 
Ca vaudrait la peine de les signaler aux fakes de FAC ?
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Message par Invité Mer 12 Fév - 14:17

myriam a écrit:
Quant à la troisième vendue par NAC en 2009 (8000 CHF!) avec sa forme de flan différent, sa belle gravure, j’aimerais bien qu’on me dise qu’elle est authentique et que c’est elle qui a servi de modèle aux autres.  lol!  J'aimerais bien aussi. Le problème, c'est qu'il est souvent plus simple de démontrer qu'une pièce n'est pas authentique que le contraire.
Ca vaudrait la peine de les signaler aux fakes de FAC ? Oui mais quand il n'y aura plus d'incertitudes sur qui est quoi.
A noter que pour la re-gravure, une pratique plus subtile consiste à effectuer les modifications sur le modèle en cire, ce qui laisse moins d'indices qu'un travail direct sur la monnaie finale (dans le cas des copies moulées).

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Message par myriam Mer 12 Fév - 23:08

J'ai vraiment l'impression, l'ayant en main, qu'il s'agit de la même monnaie regravée. Tout correspond, avec peut être aussi un léger travail sur le revers (casque, haut du buste), le reste des différences n'est dû qu'à la piètre qualité de ma photo. L'aspect de la patine autour de la titulature... On reviendrait à la première impression d'Arminius. 

Quand on voit qu'on passe d'un prix de 75 euros pour la version originale à 8000 francs suisses sur le 3e exemplaire, je comprends que la tentation soit grande d'atténuer les outrages du temps. 

J'attends la réponse pour la date d'achat.   Egide au vent 49873
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Message par Chut Mer 12 Fév - 23:30

Genio popvli romani a écrit:
Une fois de plus, désolé, mais j'ai bien peur qu'on doive envisager pire:

Coins identiques, flans identiques, défauts identiques. Conclusions possibles:
Ton ami en a fait l'acquisition avant la date de la vente (24/05/11) et les deux sont donc au pire des faux moulés issus des mêmes matrices ou au mieux son exemplaire est authentique et a servi d'étalon pour produire les matrices.
Ton ami en a fait l'acquisition après la date de la vente et on ajoute la possibilité que ça soit la monnaie de la vente retouchée. Mais là, se pose le problème du revers qui semble plus "frais" sur celui de la vente (ça peut être dû à la photo).

Pour moi, c'est la même monnaie, mais qui a été largement regravée ! Avers et revers.
Horrible, elle est totalement dénaturée. Cela me fait mal au coeur de voir un tel charcutage, c'est criminel. Une bonne monnaie, un bon sesterce (certes un peu usé, mais avec du charme) définitivement détruit.
On voit parfaitement les zones modifiées avec les deux photos. Un travail immonde.
Si tu pouvais arriver à savoir qui a fait cette regravure (par exemple le professionnel ou le particulier qui l'a revendue à ton ami), ce serait intéressant. Car c'est horrible de détruire ainsi des monnaies sympas arrivées jusqu'à nous intactes. Avec en outre la volonté d'arnaquer en dénaturant irrémédiablement une monnaie antique pour la rendre plus avenante et en tirer ainsi un profit financier indu. Les margoulins indélicats qui font de telles horreurs doivent être dénoncés et stoppés.


Dernière édition par Chut le Mer 12 Fév - 23:34, édité 1 fois
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Message par Chut Mer 12 Fév - 23:31

Et que ton ami se fasse rembourser si possible !!
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Message par myriam Jeu 13 Fév - 9:51

Bon d’accord Chut, c’est très mal,  Egide au vent 234495 c’est une hérésie  Egide au vent 234495  Egide au vent 234495 et c’est surtout la preuve que certains vendeurs n’aiment pas ce qu’ils vendent.  Egide au vent 234495  Egide au vent 234495  Egide au vent 234495  Egide au vent 234495 


Mais on ne peut pas dénoncer ces dérives et ne pas de temps en temps s’interroger sur les mœurs et les attentes parfois déraisonnables des clients…?  mimigrif
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Message par Nemesis Jeu 13 Fév - 10:35

Comme Chut je n'y vois pas du tout une monnaie moulée mais une monnaie largement regravée..
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Message par Chut Jeu 13 Fév - 20:48

myriam a écrit:
Mais on ne peut pas dénoncer ces dérives et ne pas de temps en temps s’interroger sur les mœurs et les attentes parfois déraisonnables des clients…?  mimigrif

Personnellement, je la préférais 1000 fois avant. Maintenant qu'elle a été regravée et retouchée, elle n'a plus aucun intérêt pour moi. J'essaie d'être toujours attentif à cela, et dès que j'ai un doute, je m'abstiens. A la rigueur, une patine peut éventuellement parfois être lissée. Mais une regravure, jamais, je déteste.
Une telle monnaie, si vilainement transformée, n'est pour moi qu'un témoignage de la cupidité, de l'inculture, du mépris que certains éprouvent vis à vis de ces témoignages historiques que je considère comme si précieux et si exceptionnels. Merci donc de ne pas mettre tous les numismates dans le même sac !

Après, si certains "collectionneurs" se jettent sur des monnaies retouchées, tant pis pour eux. Et s'ils les aiment retouchées, c'est qu'ils ont mauvais goût, sont complices - et encouragent - de telles horreurs.

Pour moi, une monnaie ne doit pas être regravée ! Jamais ! D'autres auront peut-être un avis différent, mais voilà comment je vois les choses.
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Message par allobroge Jeu 13 Fév - 22:41

Salut à tous
intéressant ce débat !
Je pense, Chut, que tu as raison mais  les choses sont un peu plus complexes
Les monnaies antiques retrouvées dans la nature sont souvent recouvertes de dépôts , d'oxydes , d'éléments exterieurs.........
Le but de la restauration est d'abord de permettre une conservation durable de la monnaie et en second lieu de lui redonner une apparence optimale sur le plan esthétique
Mais en s'interressant un peu aux techniques  , on s'aperçoit que la limite est parfois trés ténue entre la restauration et "l'amélioration" de la monnaie
Par ailleurs les critères évoluent dans le temps,  sur le plan des valeurs et de l'esthétique , et au 19° ces retouches  étaient demandées et appréciées de la plupart des collectionneurs.
En revanche,  ce type de bricolage est de nos jours exceptionnel et  ne peut plus correspondre à la demande  d'un vrai collectionneur.
J'ai un peu de mal à m'expliquer la finalité, mais je pense qu'une s'agit plutôt d'une opération pour améliorer sa valeur de revente de la part d'un personne peu avertie
Pour ma part , je suis plutôt adepte du minimalisme pour la restauration de mes monnaies dont pas mal restent à l'état un peu brut
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Message par myriam Ven 14 Fév - 14:37

Peut-on débattre quand on est d’accord ?  scratch  lol! C’est bien un maquillage et une tromperie manifeste qui dénaturent complètement cette monnaie. J’espère comme toi Chut, que son propriétaire pourra demander quelques explications au vendeur.
Je rappelais juste une évidence: Ce sont les acheteurs qui déterminent le marché et les vendeurs ne font qu’y répondre. Certains s’y engouffrent.
Attendre de marchands indélicats ou simplement peu regardants à la revente qu’ils édictent leurs propres règles de déontologie, ce serait un peu comme se reposer sur le sens éthique des traders pour tempérer les dérives de la finance. Egide au vent 3830619013  Et quand certaines pratiques douteuses n’épargnent plus les maisons réputées sérieuses, sans mettre tout le monde dans le même sac, je pense que les collectionneurs ont aussi leur part de responsabilité. 

Comme il vaut mieux prévenir que guérir, erkimimi  je précise que nous avons la chance d’avoir sur le forum des vendeurs qui ne correspondent en rien à ce que je viens de décrire. Mais je ne suis pas très optimiste et je crains qu’à l’avenir ils ne deviennent une minorité.
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Message par myriam Lun 17 Fév - 0:32

Epilogue, sans surprise: Cet ami l’a achetée en novembre 2011,donc qq mois après la vente. La suite lui appartient.   Sad 

Je ne pense pas qu’on ait souvent l’occasion de voir l’aspect avant/après d’une monnaie regravée, (merci Genio !) alors voici quelques autres photos volontairement (on va dire ça   erkimimi ) surexposées pour voir les détails et se faire l'oeil.
Avant

Egide au vent Antoni11
Après

Egide au vent Photo_31
Egide au vent Photo_35

Egide au vent Photo_33
Egide au vent Photo_34

Merci pour votre aide qui a permis à cette petite enquête d’aboutir      cheers
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Message par Chut Mar 18 Fév - 18:59

myriam a écrit:Epilogue, sans surprise: Cet ami l’a achetée en novembre 2011,donc qq mois après la vente. La suite lui appartient.   Sad 


S'il peut se faire rembourser...
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Message par trollus Sam 1 Mar - 3:03

salut a toutes et tous
en voilà une bien vraie
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Message par elagabale2000 Sam 1 Mar - 8:43

Une monnaie qui n'a pas perdu son âme  Egide au vent 2698908354 
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Message par trollus Sam 1 Mar - 13:53

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Message par myriam Mar 4 Mar - 22:15

Merci Trollus, magnifique sans retouche celui-là!  Egide au vent 688311 
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