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Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi.

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Message par Invité Dim 3 Mar - 16:53

Si vous ne devez lire qu'une biographie de Julien, optez pour celle-ci. Jerphagnon l'avait vraiment écrite comme un roman ce qui nous dispense des (très) habituelles et fastidieuses notes à consulter en fin d'ouvrage mais sans oublier les faits historiques et pour qui s'intéresse un peu à la dynastie constantinienne, cette bio traitée non sans humour est indispensable.

En cours, on revient à un ouvrage conventionnel avec notes, diagrammes et appendices mais le sujet est abordé par tous les points de vue (politique, sociologique, artistique, militaire,...). J'éditerai.

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Message par Invité Dim 3 Mar - 18:00

Retour à la numismatique avec les comptes-rendus de l'American Numismatic Society. Plus particulièrement ce n°30 (281p. + 52 pl.) puisqu'il comporte l'article de P. Bastien sur les imitations de bronze de la réforme de 318 à la mort de Julien. pp. 143-176 + 4 planches.

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Message par Dardanvs Dim 3 Mar - 18:05

super merci Génio Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 2779885096
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Message par elagabale2000 Dim 3 Mar - 20:44

Merci beaucoup Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 49873
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Message par myriam Dim 3 Mar - 21:59

Ca ne pouvait pas mieux tomber, Genio, j'avais de mon côté une biographie à déconseiller absolument lol! pour un des mes empereurs préférés ("Julian and hellenism, an intellectuel biography" d'Athanassiadi-Fowden) tellement intellectuelle qu'il faut aller piocher les infos au hasard du texte et les remettre dans le bon ordre chronologique soi-même. Des faits, des faits!!!! c'est d'abord ce qu'on demande à une biographie.
Je vais donc me procurer celui-ci sans faute. Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 49873

Et pour vous donner envie d'en savoir plus sur ce personnage, retour aux sources, un petit coup d'oeil à Ammien Marcellin, qui participa à la campagne contre les Perses où Julien a trouvé la mort, lien indiqué par Genio (remacle.org) Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 134612 Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 134612 Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 134612

Le récit de ses derniers instants, un morceau d'anthologie:

« Dès longtemps (je ne rougis pas de l'avouer) une prédiction m'avait averti que le fer terminerait ma vie; et je rends grâce à la divinité suprême de ce que la mort m'arrive, non par la trahison, ou par les longues souffrances d'une maladie, ou par la main du bourreau, mais sous la forme d'un glorieux congé après une carrière noblement remplie.
On dit avec raison qu'il y a faiblesse d'âme égale à provoquer la mort avant le temps, ou à la décliner quand le moment est venu.
La force me manque pour en dire davantage. Je me tais à dessein sur le choix de mon successeur: je craindrais que mon discernement ne faillît à désigner le plus digne; ou que ma préférence, n'étant pas ratifiée, ne devînt fatale à qui en aurait été l'objet. Mais, en véritable enfant de la patrie, je souhaite ardemment que l'armée rencontre un bon chef après moi. »

http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concordances/Ammien_histXXV/lecture/3.htm


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Message par le Diablinte Dim 3 Mar - 23:28

Jerphagnon est comme d'habitude excellent, il a un style unique mêlant érudition & humour, très facile à lire. j'ai lu tous ses bouquins, c'est l'un de mes auteurs préféré en période antique avec Peter Green Wink
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Message par Invité Lun 4 Mar - 18:42

Pour ceux qui ne connaissent pas Lucien Jerphagnon, ci-dessous la présentation "post-mortem" de son dernier ouvrage avec S. Barsacq, "Connais-toi toi-même... Et fais ce que tu aimes".





Dernière édition par Dardanvs le Lun 4 Mar - 19:21, édité 6 fois (Raison : activation de l'HTML par darda)

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Message par Invité Lun 4 Mar - 19:04

Fraichement reçu de ce matin, un beau pavé numismatique. En fait, un recueil de 34 études de J. P. Callu. consacrées aux monnaies de l'antiquité tardive, le tout dans leur langue originelle soit, le français pour la majorité et quelques-unes en anglais ou italien.

Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 846_626
Les détails des études chez l'éditeur : http://www.edipuglia.it/volume.php?id=626
Perso. , je l'ai pris chez deastore, les frais de port sont offerts: http://www.deastore.com/libro/la-monnaie-dans-l-antiquite-tardive-jean-p-callu-edipuglia/9788872284629.html

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Message par elagabale2000 Lun 4 Mar - 19:09

Punaise Shocked Tu nous fait le compte rendu S.T.P Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 49873
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Message par Invité Lun 4 Mar - 19:47

Oui, dès que j'aurais mis le nez dedans. study

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Message par Invité Ven 1 Nov - 20:37

Je viens finir ce roman, un petit bijou comme celui de Jerphagnon sur Julien. Surprenant dans la forme comme sur le fond, surtout pour un profane tel que moi. Le langage est souvent cru et très actuel, frôlant parfois l'anachronisme mais finalement peut-être pas si éloigné de ce qu'il aurait pu être. Je vous laisse lire la présentation, meilleure que celle que je pourrais vous faire. J'y ajouterais simplement qu'on y ressent en permanence le "côté obscur" d'Alexandre comme d'Aristote, l'un en permanence en proie à la dépression et l'autre sujet à des accès de folie. C'est le point de vue de l'auteur, et cela aura probablement fait bondir les puristes. Pour ma part, j'ai trouvé cet angle de narration fascinant et mon peu de connaissance du sujet ne me permet pas de juger, juste d'apprécier.
Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 9782710365167
Résumé

Ce roman relate la rencontre à Pella, en 342 avant Jésus-Christ, entre Aristote et celui qui deviendra Alexandre le Grand, auquel il enseigne l'éthique, la politique et la métaphysique et transmet la notion de juste milieu alors que ce dernier n'est qu'un adolescent. Il explore les thèmes de la transmission du savoir, des rapports filiaux, des conflits de génération et des jeux de pouvoir.

Quatrième de couverture

Le juste milieu Aristote était un être de chair et de sang, et Alexandre le Grand, un adolescent plein de doutes et d'arrogance. Lorsqu'en 342 avant Jésus-Christ, le philosophe devient précepteur du futur roi de Macédoine, la relation qui s'établit est aussi singulière et enrichissante pour l'un que pour l'autre. Par ses démonstrations très concrètes sur une table de dissection, comme par ses réflexions éthiques et métaphysiques, Aristote transmet à son jeune élève la notion de « juste milieu », point d'équilibre entre deux extrêmes, si difficile à atteindre. De son côté, le fougueux Alexandre, qui désire déjà ardemment « ouvrir la gueule pour avaler le monde entier », offre des perspectives au maître peu aventureux que son père lui a choisi. Des cahutes enfumées aux chambres du palais, Annabel Lyon lève le voile sur deux hommes illustres dont l'admiration réciproque et l'intelligence ont transformé le monde. Au fil de dialogues incisifs et souvent très crus, elle explore avec finesse et jubilation des thèmes aussi universels que la transmission du savoir, les rapports filiaux, les conflits de génération, les .jeux de pouvoir.

La présentation par l'auteur. Pas forcément la meilleure promo. de son ouvrage, mais n'oublions pas qu'elle s'exprime ici dans une langue qui n'est pas la sienne.

Edit : le lien : http://www.mollat.com/livres/lyon-annabel-juste-milieu-roman-9782710365167.html Existe aussi en format poche chez folio (5551) avec l'Alexandre de la mosaïque de Pompeï en couverture.

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Message par myriam Ven 1 Nov - 23:52

J'ai reçu hier le livre de Jerphagnon... 
Si tu as lu celui de Barbero, ça m'intéresse?

Pour le dernier, j'ai toujours des réticences sur cette façon de (mal)traiter l'histoire, mais il y a c'est vrai quelques belles surprises.
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Message par Invité Sam 2 Nov - 9:11

Le Barbero, pas encore, deux tiers de texte pour un tiers de notes en fin d'ouvrage (le pire pour moi) ont fait qu'il est resté sur l'étagère à attendre que je sois mieux disposé Embarassed . Mais tu fais vraiment bien de me le rappeler parce qu'après un premier survol, il me semblait vraiment intéressant. Du coup, je vais probablement m'y coller avant d'entreprendre ça : http://www.pressesparisouest.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=317:lombre-de-lempereur-julien&catid=65:prix-de-theses&Itemid=118 qui lui aussi attend sur l'étagère mais heureusement est construit texte par texte pour permettre d'aller consulter remacle.org entre chaque phrase. :study:Va juste me falloir beaucoup de temps pour le lire. Je ne parle pas de comprendre lol! 

Pour le juste milieu, il faut le prendre pour ce qu'il est : un roman, pas une ronflante dissertation prétendant coller au plus près des faits. D'ailleurs, l'auteure précise les moments  où elle a pris de réelles libertés. L'avantage, c'est que pour les non-initiés, c'est lisible et ça donne envie d'aller plus loin.
Qui des profs d'Histoire ou du duo Ridley Scot-Russell Crowe a pu susciter le plus d'intérêt pour les L'Histoire de Rome? lol! 

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Message par Invité Sam 2 Nov - 11:44

Il y a du sexe dans ce roman ....?????drunken drunken drunken Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 83249 Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 2275789063 Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 2275789063 Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 2275789063 

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Message par Invité Sam 2 Nov - 12:19

Oui, souvent. mimigrif 
Je suis con aussi, si j'avais commencé par l'essentiel avant de me perdre en détails.Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 2275789063 
:INFODUJOUR:

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Message par Invité Sam 2 Nov - 12:24

Tu vois Manu , c'est ça la communication/marketing ........ça tient souvent à un petit détail en plus qu'il ne faut pas oublier de mettre en avant .....!!!!Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 2275789063 

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Message par myriam Sam 2 Nov - 23:31

Tu vois Manu , c'est ça la communication/marketing ........ça tient souvent à un petit détail en plus qu'il ne faut pas oublier de mettre en avant .....!!!!
Pourquoi petit? mimi2 

Genio popvli romani a écrit:



Qui des profs d'Histoire ou du duo Ridley Scot-Russell Crowe a pu susciter le plus d'intérêt pour L'Histoire de Rome?
D'accord pour faire descendre l'Histoire dans la rue, il faut juste éviter de la mettre sur le trottoir!   lol!
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Message par Chut Dim 3 Nov - 13:31

D'accord pour faire descendre l'Histoire dans la rue, il faut juste éviter de la mettre sur le trottoir!   lol!
Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 2275789063 Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 2275789063 lol!
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Message par Invité Dim 3 Nov - 13:40

Sauf si l'on parle de Socrate et de l'école péripatétitienne .....????!!!!lol! lol! 

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Message par myriam Dim 3 Nov - 20:26

Des vieux barbus en robe de chambre? Ca marchera pas! lol! 

Un autre précepteur dans le N° spécial d'Histoire antique et médiévale:
Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. Photo_11


Sénèque le stoïcien et le premier cancre illustre de l'histoire, ou l'échec de la philosophie face aux réalités du pouvoir.
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Message par Invité Dim 24 Nov - 17:52

myriam a écrit:
Si tu as lu celui de Barbero, ça m'intéresse?
Très intéressant, même si la première partie ressemble un peu à une énumération des divers recrutements et déportations ayant pour destination quasi-exclusive l'armée mais les faits sont ainsi. A compter de la tétrarchie, les objectifs sont différents même si l'armée reste en pointe, le repeuplement de territoires et l'implantation de colons (plus proches des métayers) sur les terres des propriétaires devient le premier "consommateur" de ces populations vaincues et déportées. Il faut noter pour cette partie et une autre plus loin dans l'ouvrage, une référence numismatique au médaillon de plomb de Lyon tout à fait intéressante et une mise en parallèle des monnaies FTR à la hutte qui ne l'est pas moins. On cerne aussi dans cet ouvrage l'évolution des politiques d'accueil des immigrés, qu'ils soient contraints ou "invités" que les buts soient militaires, "alimentaires" ou plus généralement géopolitiques notamment par le biais de ce grand jeux des chaises musicales consistant à remplacer une population par une autre pour tenter de maintenir un semblant d'équilibre principalement aux frontières rhénanes et danubiennes. Mais aussi la politique d'attribution de la citoyenneté qui permet le cas échéant d'augmenter le potentiel de conscription ou celui de l’assujettissement à l'impôt. Ensuite, l'ouvrage se concentre plus principalement sur la population gothe, notamment à partir de la dynastie valentinienne, même si la problématique est antérieure on y comprend mieux comment, bien que le pouvoir central ait continué à gérer les phénomènes migratoires selon les mêmes principes, la société à commencer à scier la branche sur laquelle elle était assise et ce jusqu'à aboutir à la catastrophe d'Andrinople. Viennent ensuite les conséquences qu'aura cette défaite sur la gestion et l'intégration de la population gothe et plus généralement immigrée, avec une étude des troupes limitanei ainsi que du concept de Lètes abordant aussi la questions des rapatriés. Il faut noter qu'on reste toujours sur un mode "spéculatif" du fait de la difficulté d'interprétation du peu de sources disponibles et des divergences fréquentes de point de vue entres archéologues et historiens. Ce qui permet par ailleurs de relativiser les lieux communs et autres affirmations péremptoires qu'on peut rencontrer concernant l'Histoire en général et l'antiquité tardive en particulier.
Bref un livre très intéressant, avec des détails et des analyses qui même s'ils paraissent anecdotiques aux spécialistes, sont riches d'enseignements pour ceux qui comme moi ne le sont pas. Et puis, bien qu'il ne faille pas se livrer à des parallèles faciles et anachroniques, on peut tout de même entrevoir que la gestion des flux migratoires a toujours été une question que les autorités auraient souhaitée simple mais qui s'avère donner des résultats souvent inattendus devant des situations qui semblent identiques. Les empereurs durant l'antiquité tardive, ont continué d'appliquer les mêmes solutions que leurs prédécesseurs mais des contextes différents ont entrainé des résultats différents. Pas toujours fun à lire mais lisible néanmoins, plutôt à conseiller à ceux que le sujet intéresse vraiment. Ici, pas de situation romancées, des faits, et leur interprétation, valable jusqu'à ce qu'une vision différente donne une interprétation différente erkimimi 

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Message par myriam Dim 24 Nov - 20:22

Merci Genio. 

Le sort des Dediticii (ou Lètes), ces peuples vaincus  d’abord esclaves mais qui grâce à leur affranchissement pouvaient exploiter une terre comme colons et par là-même être assujettis à l’impôt et à des devoirs militaires, notamment la défense du limes) n’était certes pas enviable. Mais celui du citoyen romain « pure souche », ancien légionnaire le plus souvent  qu’on attachait à vie et jusque dans sa descendance à la terre qu’on lui avait assignée, vivant misérablement sur son lopin n’était pas meilleur. 
Pour échapper à une pression fiscale écrasante et aux dangers de ces contrées mal défendues, la plupart préféraient se mettre sous la protection d’un grand propriétaire terrien. Et ce « patrocinium » qui fait de l’obligé un quasi esclave que la citoyenneté romaine ne protège plus du tout (il n’a plus la propriété de la terre qu’il cultive, doit à son patron la plus grosse partie de ses récoltes, ne peut plus se marier sans son accord…) préfigure sur bien des points le servage tel qu’on le connaît au Moyen Age.


Le bouquin sur Julien est agréable à lire, enfin un auteur qui ne tombe pas amoureux de son sujet, et de lui-même par identification, comme on le voit souvent.   :bienvu: 
Non, Julien n’était pas un grand philosophe, et comme Marc Aurèle il n’arrive pas à la cheville d’un Sénèque ou même d’un Cicéron. Il n’était pas moins nourri de superstitions que ses cousins convertis. Mais quel personnage attachant et quel destin !  Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 134612
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Message par Invité Dim 24 Nov - 21:13

Myriam a écrit:enfin un auteur qui ne tombe pas amoureux de son sujet
Un peu quand même. Mais l'amour ne l'a pas rendu aveugle. lol!

Concernant les lètes, on apprend justement dans le livre que l'emploi du terme pour qualifier les dediticii, est apparu au cours du IVème siècle. Jusque là, il concernait les "rapatriés" civils mais surtout militaires qui avaient été faits prisonniers précédemment et qui devaient être restitués à l'Empire par les vaincus ou lors des accords de paix ou de trêve.

Edit : Pour L. Jerphagnon, chez Laffont, ils ont eu l'excellente idée de sortir ceci : http://www.bouquins.tm.fr/site/les_armes_et_les_mots_&100&9782221122099.html qui est évidemment entré dans ma bibliothèque.

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Message par Invité Sam 22 Fév - 19:18

Je suis tombé sur cet ouvrage aujourd'hui. Le sujet est peut-être susceptible d'intéresser quelques membres.  lol! 

Le site J. Schmidt : http://www.joel-schmidt.com/hadrien.html

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Message par myriam Dim 23 Fév - 15:00

Merci Genio,  Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 49873 Pour ne pas en rester aux « Mémoires d’Hadrien » et quitte à être déçue…  lol! où à l'Histoire Auguste qui en revanche n'est pas très tendre pour lui.

Je vois que l'auteur a aussi écrit sur la période qui nous intéresse :

Le triomphe du Christianisme - Constantin ou l’Edit de Milan  (Ed. Salvator)

Ce que je ne lirai probablement pas (à tort ?) : Ses « Mémoires »  de Constantin, où le choix d’un récit à la première personne exige que l’on tranche sur le sens de tout acte politique ou  religieux, sens qui la plupart du temps nous échappe. Celui de la conversion de Constantin par exemple est encore sujet à controverse  chez les historiens modernes. Alors une autobiographie fictive, à moins d’avoir le style de Yourcenar…  Wink 
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Message par Invité Dim 23 Fév - 15:50

J'ai de lui, "Les Gaulois contres les Romains - La guerre de 1000ans" qui est plus un recueil des faits se voulant le plus objectif possible au travers des sources antiques (qui elles, le sont rarement). Je n'ai lu aucune de ses biographies, j'attendrai ton avis.
Concernant la conversion de Constantin, pour ceux qui sont intéressés par ces quelques années qui ont changé le monde, je recommande le point de vue de Paul Veyne, "Quand notre monde est devenu chrétien - (312-394)". Ça coûte trois fois rien (6,60 en poche), ça se lit rapidement bien que richement annoté, c'est plein de bon sens bien qu'original. Z'ont bien dû s'amuser avec son ami Jerphagnon.
http://www.albin-michel.fr/Quand-notre-monde-est-devenu-chretien-EAN=9782226176097

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Message par myriam Dim 23 Fév - 18:39

Ou se chamailler... Car je trouve leurs points de vue très différents (c'est marrant je viens de commencer le bouquin de Veyne)  Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 2678993830 
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Message par Invité Dim 23 Fév - 19:38

Oui, justement (différents quoique pas toujours opposés) vue la capacité d'argumentation de chacun, les échanges devaient être des plus intéressants.

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Message par Invité Sam 8 Mar - 19:06

En cherchant des renseignements sur les monnaies d'Hélène I et II je suis tombé sur cet ouvrage du début XVIIIème d'Anselmo Banduri.
Ici le volume II pour les monnaies qui nous concernent. Mes souvenirs de latin ne me permettent pas de saisir les passages historiques mais suffisent pour les descriptifs du catalogue. Et quel catalogue  affraid , il est richement illustré et les planches de gravures sont splendides. Il y a bien quelques boulettes sur les descriptions et les attributions. Mais étonnement, c'est très complet pour l'époque. Je crois que si un jour un exemplaire abordable se présente (après le corpus de Bastien et celui de J. Maurice)..... Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 478762 
En attendant, il est dispo. Sur Google books.

Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. Bandur10
Deux planches de monnaies de Constantin.
Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. Bandur11
Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. Bandur12
Et deux planches de monnaies de Julien avec la seconde pour des Vota Pvblica et les fameuses monnaies qui représenteraient Hélène. Et aussi une monnaie du type au Génie d'Antioche dont l'attribution au règne de Julien a été adoptée à une certaine époque.
Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. Bandur13
Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. Bandur14

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Message par myriam Sam 8 Mar - 21:02

Intéressant. Mais rien ne dit pourquoi on a attribué ce portrait à Hélène II?

C'est quoi le J.Maurice?  Very Happy 
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Message par Invité Sam 8 Mar - 22:05

myriam a écrit:Intéressant. Mais rien ne dit pourquoi on a attribué ce portrait à Hélène II?

Si, bien sur Very Happy . Il y est même question des trois Hélène avec l'épouse de Crispus. Mais c'est toi qui va devoir t'y coller.  lol! 

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Message par myriam Dim 9 Mar - 10:11

Oh pauvre!!!   Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 2275789063   Pas vraiment avancés en plus, puisqu’il rappelle la peine et le temps perdus par ses collègues dans leurs efforts d’attribution des nummi pour chaque Hélène. Des arguties où l’un dit qu’il faut réattribuer l’ensemble à Hélène I parce que sur une des monnaies d’Hélène II est gravée une croix, (à noter qu’il donne à Hélène I la légende FL HELENA,  FL MAX pour la femme de Crispus et FL IVL pour Hélène II !   scratch  scratch ) l’autre répondant que ce n’est qu’après sa mort que Julien l’a faite passer pour une adepte des anciennes superstitions, mais qu’elle était bien comme sa grand-mère élevée dans la religion chrétienne.
Un troisième répondant que ça ne peut pas se faire parce qu’Hélène II en tant qu’épouse était bien officiante du culte païen, et qu’ «elle est même représentée sous l’effigie d’Isis sur les monnaies » (Cette phrase en italique doit être tirée d’un texte latin à mon avis), ce qui est faux car d’après l’auteur ces monnaies ont été frappées après la mort d’Hélène ( mourir = satisfaire à la nature, j’adore le latin !  lol! )
Un autre ne retient qu’un unique nummus pour Hélène II avec le nom FL MAX HELENA. Mais de quelle monnaie s’agit-il ???  Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 502264 
Enfin l’auteur sans trancher propose ce choix:  
Hélène I FL ou FL IVL HELENA
Helène femme de Crispus est notée N.F (nobilissima femina)
Hélène II   FL MAX

Et nous revoilà au point de départ.   drunken 

Quand même, début XVIIIe, il fallait vraiment qu'ils aient envie de rester entre eux pour écrire encore en latin leurs bouquins de numismatique !  erkimimi  erkimimi
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Message par Invité Dim 9 Mar - 11:11

Merci de nous avoir éclairés.  lol! 
Bon ben voilà, maintenant que tu as mis le nez dedans.... Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 2275789063 
La planche ci-dessous est attribuée à Hélène II ce qui représente pour la plupart des erreurs d'attribution. Mais deux doivent retenir l'attention, celle à la porte de camp (erreur?) et le solidus (erreur?).
Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. Bandur17

Cerise sur le gâteau, Helena épouse de Crispus. Notez bien que cette monnaie est donnée pour rarissime.
Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. Bandur18

Voilà, voilà.  Very Happy

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Message par Chut Dim 9 Mar - 12:55

Merci bien pour ces commentaires et ces scans, Genio. Très intéressant.
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Message par myriam Dim 9 Mar - 19:30

Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 688311  Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 688311  Shocked Super ces planches!
Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 49873 
Si tu mets le texte, tu attends une petite traduction. nananah 
Alors le Monsieur dit qu'Hélène femme de Crispus est connue par une loi du Code Théodosien: A l'occasion de la naissance de ses deux enfants, une fille et un garçon, Constantin décrète une amnistie des criminels. Sur le sort de ces enfants, silence total des sources antiques. Et pour cause...  affraid affraid (En quelque sorte Constantin se grâcie lui-même du futur meurtre de son fils, de sa belle fille et probablement aussi de ses petits enfants   Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 874580 .)

L'abréviation N.F ne peut se rapporter qu'à Hélène femme de Crispus, nobilissima femina n'étant ni adapté à la reine mère ni à Hélène II, fille d'Auguste et femme de César qui aurait le titre d'augusta. "nurus faustae" (belle fille de Fausta) est écarté, elle est avant tout belle-fille de Constantin, aucun texte n'indiquant qu'elle ait pu bénéficier d'une recommandation particulière de sa belle-mère.

C'est une monnaie en argent, (Silique? nummus semble être un terme générique) pas d'indication de poids. Il n'y a plus qu'à attendre qu'elle sorte un jour.  Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 688311 Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 688311 
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Message par elagabale2000 Dim 9 Mar - 19:33

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Message par elagabale2000 Dim 9 Mar - 19:39

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Message par myriam Dim 9 Mar - 19:45

Ca c'est un super argument!  Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 2698908354 Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 2698908354 

Genio, ton bouquin est dépassé. Mais c'est vrai que rien que pour les planches...
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Message par Invité Dim 9 Mar - 20:21

myriam a écrit:
Genio, ton bouquin est dépassé.

Ah ?


 Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 2275789063 Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 2275789063

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Message par Invité Sam 17 Mai - 18:54

Deux trois petites choses pour occuper les séances de bronzette.  lol! 

J'ai d'abord rattrapé un manque en profitant d'une réédition du Constantin de Maraval (pas encore lu).


Un autre très spécialisé pour celles et ceux qui apprécient cet empereur mais pas que. Comme ce sont avant tout des auteurs de l'antiquité tardive, c'est donc riche d'enseignements sur la période. J'ai simplement lu l'intro. et survolé le reste, c'est prometteur mais la majeure partie des références et notes comme les écrits originaux d'ailleurs, bien que traduits, sont à destination des hellénisants et pas forcément facile d'accès. Finalement pas pour la plage celui-ci.  lol!


Enfin, un ouvrage que je suis en train de terminer et que j'apprécie tout particulièrement. Tout est dans le titre et le regard porté sur cette période de l'antiquité nous change de l'influence laissée par Gibbon. Dans la lignée du "Bas-Empire" de Chastagnol, l'ouvrage s'attache à décrire la société et ses évolutions durant cette époque de transition. Et cerise sur le gâteau, ça se lit tout seul.


Enfin, ce n'est pas de la lecture, mais depuis le temps que je passais devant sans m'y arrêter, je me suis décidé à faire une petite visite à mon avatar au musée de Cluny. Si vous passez pas loin, allez-y, l'entrée est modique, le cadre sympa puisque le musée s'étend sur l'hôtel et les thermes, la collection n'est gigantesque mais riche. Et puis vous pourrez toujours aller faire une bise à la louve capitoline qui se cache dans le square Painlevé devant le musée et prolonger jusqu'à la rue Monge pour jeter un œil aux vestiges des arènes de Lutèce.


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Message par Dardanvs Sam 17 Mai - 19:00

sympa ce reportage Génio , merci à toi  Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 688311 bises 
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Message par elagabale2000 Sam 17 Mai - 19:07

Merci pour tout  Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 49873 Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 49873 
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Message par Invité Sam 17 Mai - 19:10

Mais de rien, c'est aussi l'occasion de nous voir en vrai ma voisine Ariane et moi-même.

Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. S,900-22777a

Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. S,900-e89798

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Message par Invité Sam 17 Mai - 19:16

De bien jolies photos ....!!!! Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 688311 

Ah dis donc , ta copine Ariane , elle est plutôt gironde et n'a pas peur d'attraper froid .....!!!!!??? lol! lol! lol! 

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Message par Dardanvs Sam 17 Mai - 19:22

BRUTUS a écrit:
Ah dis donc , ta copine Ariane , elle est plutôt gironde et n'a pas peur d'attraper froid .....!!!!!??? lol! lol! lol! 

Sur le fil celle là.... pale 

Tétonne pas qu'elle se retrouve comme ça à Paris... Depuis l’arrêt du club Dorothée, elle a trouvé ce job au musée  Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 3830619013  erkimimi  :fietad:
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Message par Invité Sam 17 Mai - 19:28

BRUTUS a écrit:De bien jolies photos ....!!!! Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 688311 

Normal, aucune n'est de moi. Trop nulles et flash interdit.  lol! 

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Message par myriam Dim 18 Mai - 3:37

Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 688311 Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 688311 Merci Genio!   J'avais repéré celui sur Julien, mais les deux autres me tentent aussi.

Je cherche (pas pour la plage mais plutôt pour m'endormir  lol! ) une édition (je ne sais même pas si il y en a eu une en français) du code théodosien. C'est quand même incroyable de ne trouver ce texte nul part, même pas une petite compil !
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Message par Alverne44 Dim 18 Mai - 7:49

Merci Genio ... super un peu de lecture  Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 49873


Dernière édition par esugenos le Dim 18 Mai - 14:46, édité 1 fois
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Message par Invité Dim 18 Mai - 8:54

myriam a écrit:... une édition (je ne sais même pas si il y en a eu une en français) du code théodosien. C'est quand même incroyable de ne trouver ce texte nul part, même pas une petite compil !

Il existe l'édition de Mommsen en latin ( http://www.thelatinlibrary.com/theodosius.html ) on trouve aussi le fac-simile d'une version en grec. On trouve en ligne des traductions anglais. Mais comme les subtilités résident plus dans l'interprétation que dans la traduction, c'est une véritable explication de texte qu'il faut trouver (Mommsen). J. Rougé puis R. Delmaire à sa suite se sont récemment attaqués à la relecture du Code  Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi. 688311 . Tu vas pouvoir dormir tranquille.  lol! 


Un compte-rendu du vol.1 (livre XVI) dans la Revue de l'Histoire des Religions:

Ce volume est le produit d’énergies multiples. Il reprend tout d’abord l’édition de Th. Mommsen qui travailla à l’édition du Code Théodosien et des Constitutions sirmondiennes jusqu’à sa mort en 1903. L’entreprise fut menée à son terme et le résultat publié en 1904 par ses collaborateurs Paul Meyer et Paul Krüger. Un siècle plus tard, les Éditions du Cerf reproduisent pour la collection Sources Chrétiennes le texte latin du Theodosiani libri XVI cum constitutionibus sirmondianis, I, 2, Textus cum apparatu, Berlin, 1904. Le texte a toutefois été soumis au regard critique de l’équipe éditoriale, qui a restitué en quelques endroits les leçons des manuscrits.

J. Rougé, professeur à l’Université de Lyon 2, travaillait depuis près de vingt ans à la traduction du Livre XVI, lorsque son décès en 1991 mit fin à l’entreprise, qui restait inachevée, comme le fut celle de Mommsen en son temps. La publication est alors menée à son terme par R. Delmaire, professeur à l’Université de Lille 3, ainsi que par le GDR 2135 du CNRS initié en 2000 sous le nom : « Textes pour l’histoire de l’Antiquité tardive. »

La carrière mouvementée de ce texte a donné lieu à d’inévitables confusions et démarches parallèles. Ainsi, le lecteur curieux pourra tenter la comparaison avec une autre publication : Le Code Théodosien, livre XVI et sa réception au Moyen Âge (Sources Canoniques 2), Élisabeth Magnou-Nortier (dir.), Paris, 2002. Le texte latin reprend également l’édition de Th. Mommsen, mais la traduction est originale. É. Magnou-Nortier a toutefois consulté la traduction de J. Rougé, dont les commentaires ont été introduits en notes. Ironie des impératifs éditoriaux, le volume des Sources Chrétiennes, qui reproduit pourtant la traduction de J. Rougé, n’intègre pas ces commentaires. Le travail de É. Magnou-Nortier se projette entièrement dans l’histoire et comprend une introduction consacrée à la réception du Livre XVI. Celui de R. Delmaire s’inscrit dans une démarche plus philologique, ou synchronique, en examinant ce Livre XVI pour lui-même, sorte de retour aux sources en vue de son utilisation.

On pourra s’interroger sur l’intérêt porté par la critique au Code Théodosien et à son dernier livre, le seizième.

Le renouvellement des sources et de leur approche opéré dans les sciences historiques depuis quelques décennies est incontestable. En effet, un corpus législatif est en mesure de captiver un historien, un sociologue, un linguiste, en fait tout chercheur en sciences humaines. S’agissant plus particulièrement du Code, il n’est plus l’apanage des spécialistes en droit romain, ni même des juristes. La condition faite aux femmes, aux esclaves, la dénomination ou le rôle des institutions politiques, des données économiques chiffrées concernant les échanges ou le monnayage, des précisions prosopographiques, techniques, architecturales, cadastrales, et même le fonctionnement de la chancellerie impériale en charge de conserver les lois – tout cela peut être extrait du Code de Théodose. Son processus de formation justifie en partie le volume de richesses qu’il contient. Le fonctionnement du droit romain a longtemps été jurisprudentiel, et ce caractère empirique survit dans le Code. Celui-ci est essentiellement cumulatif, c’est-à-dire qu’une loi est conservée même si elle est ensuite abrogée ou amendée par une autre. Elle sert en fait de référence, et son contenu n’est pas reproduit dans la nouvelle, car l’on ne procède à aucun travail de synthèse. Ce phénomène de concaténation, généralement datable, fait bien entendu le bonheur des historiens.

Rédigé sous Théodose II (408-450), ce corpus réunit uniquement des décrets et lois promulgués depuis Constantin et couvre la période de 313 à 438. La religion ─ le christianisme ─ est donc au cœur même du projet, puisque ne sont conservées que les lois émises par des empereurs chrétiens, excepté Julien l’Apostat (361-368), dont l’œuvre reçoit un traitement particulier. Bien que diffuse dans l’ensemble du Code, la question religieuse est l’objet spécifique du seizième et dernier livre, ce qui justifie sa parution dans la collection Sources Chrétiennes.

Un bref regard à la présentation de R. Delmaire, nous permettra de comprendre l’essence de ce Livre. Après un rappel historique, non de l’état de la recherche, mais des conditions de formation du Code dans son ensemble, R. Delmaire met en place une typologie des constitutions selon leur forme (edictum, epistula, lex…), ou leur destinataire. Les exemples sont tirés du Livre XVI, mais également d’autres livres renfermant des constitutions religieuses. À la règle succèdent les exceptions, c’est-à-dire les erreurs, qui sont à leur tour classifiées. La multiplication des références précises dans une introduction somme toute générale permet certes de sensibiliser le lecteur aux problèmes philologiques rencontrés par les éditeurs, puis par les commentateurs, et de réduire l’apparat critique, mais elle ne trouve pas de véritable utilité pour qui travaille directement sur le texte.

Selon un esprit méthodique qui sied bien à son sujet, R. Delmaire procède à un certain nombre de remises en ordre et esquisse les plans d’un Livre XVI idéal, tel que l’homme moderne aurait (peut-être) voulu le trouver. À l’instar de l’ensemble du Code Théodosien qui regroupe les grands sujets de société en livres, le seizième, consacré aux questions religieuses, ordonne ses constitutions par thèmes. On devine aisément tout ce que cette classification peut avoir d’empirique. R. Delmaire cherche donc à insuffler un peu de rigueur dans le texte, qu’il déconstruit, puis réorganise sous forme de tableau synoptique reprenant dans l’ordre chronologique toutes les constitutions religieuses, avec références, auteurs, aire d’application et sujet. Il revient ensuite à la structure du Livre XVI, divisé en 11 chapitres thématiques, mais les redistribue autour d’intitulés clairs : la « vraie religion », les privilèges des églises, les hérétiques, les païens, les Juifs. Les nouveaux chapitres sont commentés et complétés au besoin lorsque des constitutions isolées, traitant pourtant de religion, se trouvent dans d’autres livres du Code Théodosien. Les thèmes retenus, figurant dans le sommaire et repris dans l’index, permettent au lecteur de s’orienter dans la forêt, folle, dense, mais attirante des constitutions. À cette même fin de balisage, des annexes ont été renvoyées en fin de volume. Elles comprennent : un lexique des hérésies et schismes mentionnés avec leurs références, la chronologie des empereurs, un glossaire des termes latins techniques ou honorifiques et finalement trois index séparés portant sur les noms, les lieux et les thèmes cités.

Le corps du Livre XVI est constitué de 201 extraits de lois regroupés en 11 chapitres, qui règlent pour la plupart les relations entre les membres de la « vraie religion » et les Autres, c’est-à-dire, les païens, les hérétiques et les Juifs. On y voit fonctionner la société romaine dans son quotidien, avec son lot de droits et de devoirs, impliquant la formation de catégories de privilégiés et d’exclus. Une échelle de valeur se dégage selon le montant des réparations à payer en cas d’infraction ou de dérogation. Le Livre XVI n’a rien d’une somme dogmatique. De portée générale, c’est une solution à vivre à la fois idéologique (ses fondements sont largement présupposés et nullement démontrés), et très pratique. Il n’échappe cependant pas à son siècle et garde la trace, comme un mémorial, de la querelle de 404 qui aboutit à l’incendie de la Grande Église et à l’exil de Jean Chrysostome. La conservation des constitutions de circonstance, pourtant obsolètes en 438, reste une exception.

Le volume des Sources Chrétiennes présente le texte et sa traduction française en regard. L’organisation textuelle avec numérotation des chapitres et des extraits de lois est identique à celle de Th. Mommsen, mis à part la transposition de la date dans le calendrier julien, qui est déplacée dans la traduction, et l’apparat critique, qui disparaît. Chaque extrait de loi se voit doté d’une notice historique sur les conditions de sa promulgation, des remarques philologiques lorsqu’une leçon demande à être justifiée, mais surtout d’un titre. L’équipe éditoriale ne s’en explique pas, mais force est de constater que dans l’édition de Th. Mommsen ou dans la traduction de É. Magnou-Nortier, seuls les chapitres portent un intitulé.

Un atout appréciable de la présente édition réside dans sa bibliographie. La liste d’études en début d’ouvrage est assez sélective, un peu moins de trente titres, ce qui n’exclut pas de trouver les références à des articles extrêmement pointus. La littérature spécialisée est ventilée à travers l’ensemble du Livre, puisque chaque constitution est accompagnée d’une bibliographie ciblée.

Au final, il s’agit d’un ouvrage d’une grande maniabilité : lors de recherches spécifiques, les textes pertinents sont rapidement identifiés, et à leur suite, la littérature ad hoc. En clarifiant les structures, en introduisant les instruments nécessaires, mais en restant discrets pour laisser parler le texte, R. Delmaire et son équipe proposent tout ce que le lecteur attend d’une traduction de sources.

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