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Message par elagabale2000 Jeu 15 Nov - 19:40

Cette monnaie vas bientôt voir sa vente se terminer sur e-bay avec un prix impressionnant. J'ai malheureusement l'impression qu'elle est entièrement regravée ; l’œil du bœuf au revers, la barbe à l'avers ... Pleins de petits détails me disent qu'elle ne vaut pas le coup de clic . A votre avis ??

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Message par Nemesis Jeu 15 Nov - 20:02

J'ai la même impression que toi sur le coup..
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Message par Invité Jeu 15 Nov - 20:43

Moi je ne le pense pas ....elle a été nettoyée , et il reste quelques traces de cela , mais je ne vois pas pourquoi le gars aurait fait une superbe barbe et chevelure et un oeil de cyclope au boeuf ....!!! Shocked

A mon avis , c'est plutôt une erreur de graveur ivre où regravure 3830619013 lol!

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Message par allobroge Jeu 15 Nov - 21:14

Salut
un boeuf Brutus !!! Voyons jette un nouveau coup d'oeil je crois qu'un détail t'a echappé ! regravure 2275789063
sans doute un Picasso du 4° siècle pour le taureau cyplope !
C'est vrai qu'elle a l'ai, au premier coup d'oeil trop belle pour être honête cette monnaie, mais en principe et pour les exemplaires que j'ai pu voir(surtout des sesterces), les regravures portent plutôt sur les zônes d'usure des parties en relief avec souvant un aspect un peu plus grossiers des traits en particulier au niveau des chevelures ou barbes , ce qui ne semble pas le cas de celle ci
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Message par Invité Jeu 15 Nov - 21:16

Ouais , c'est sur que ce n'est pas une vachette ....!!!!! regravure 2275789063

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Message par elagabale2000 Jeu 15 Nov - 21:17

En tous les cas j'irai pas la traire celle là lol!
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Message par Invité Jeu 15 Nov - 21:23

Oui , elle risque de te regarder d'un sale oeil ......!!!!! regravure 2275789063

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Message par allobroge Jeu 15 Nov - 21:35

resalut
j'ai un peu zoomé les images : pas que pour Brutus !
on voit bien une trés légère usure sur la barbe
Pour le truc au milieu du front du bestiau je pense qu'il pourrait s'agir d'un 3° oeil (les 2 autres étant visibles mais de petite taille ) ce thème étant retrouvé dés l'antiquité dans la symbolique de nombreuses civilisations orientales

regravure 388586tau

Pour la rondelle j'ai effectivement l'impression quelle a été aprés nettoyage repatinée et lissée
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Message par elagabale2000 Jeu 15 Nov - 21:44

Vous avez peut être raison regravure 49873 Perso j'aurai du mal à acheter ce type de monnaie
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Message par Invité Jeu 15 Nov - 21:46

Une décoration , où comme dans les corrida un "bidule" (je ne me rappelle plus le nom exact... Embarassed ) qu'on vient mettre sur la tête de la bête entre les cornes ...???

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Message par myriam Jeu 15 Nov - 22:02

Pour des tas de raisons, il n'était pas conseillé de traire le taureau Apis, dieu vivant qui n'avait droit qu'à une union par an avec une génisse qu'on sacrifiait ensuite. Il devait être chatouilleux au bout d'un an! lol!

C'est bien lui représenté ici, son culte fut remis à l'honneur par Julien II.
On le choisissait parmi tous les taureaux pour une série de signes distinctifs très particuliers dont une tache blanche en triangle sur le front. J'en ai parlé lors du dernier jeu, mais personne n'écoute. regravure 874580
Il était noyé dans le Nil à 25 ans, après une vie vachement sympa.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Apis
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Message par trollus Ven 16 Nov - 1:50

c'est la cocarde qui se trouve au centre du front
les debuts de la razzette peut etre Wink regravure 2275789063
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Message par allobroge Ven 16 Nov - 6:53

Tu as peut être bien raison Myriam , pour le truc frontal
Sauf que ce n'est pas triangulaire et que le graveur ne semble pas avoir voulu représenter une simple tache .....
Bizarre également de ne retrouver cette représentation sur aucun des autres exemplaires de cette monnaie que j'ai pu voir .
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Message par myriam Ven 16 Nov - 10:31

Etonnante celle-ci!
Mais je persiste, je pense que la marque fait bien référence à cette particularité du pelage du taureau Apis, la forme de delta n'étant pas forcément respectée par le graveur. Ou peut être la soulignait-on par une parure évoquant comme vous l'avez suggéré un 3e oeil?
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Message par Invité Ven 16 Nov - 10:51

Pour moi, ce pourrait n'être qu'un problème de représentation de la perspective, domaine dans lequel les iconographes de la période n'excellaient pas.
On peut remarquer que sur la première monnaie la tête du taureau est représentée de face (cornes) et de profil (gueule).

Si on regarde la statue ci-dessous, l'impression n'est pas si éloignée.

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Message par Invité Ven 16 Nov - 10:54

P.S. Je suis par contre un peu resté sur ma faim, j'attendais quelques jeux de mots avec Apis.
Les grivois ne sont plus ce qu'ils étaient. Triste époque. Sad

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Message par myriam Ven 16 Nov - 11:08

Les grivois se retiennent plus souvent que tu ne penses! Embarassed

Mais pour revenir au sujet, je ne peux pas croire qu'il ne s'agisse que d'un oeil vu de face, surtout pour la dernière.
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Message par Invité Ven 16 Nov - 11:15

Ni même là?

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Message par myriam Ven 16 Nov - 11:19

Ouais, bon, là d'accord! lol!
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Message par Invité Ven 16 Nov - 11:23

Si ce taureau représente bien Apis (il existe des théories prétendant le contraire), la représentation des yeux était assez souvent particulière.
Un lien vers une momie de taureau sous les traits d'Apis: http://www.flickr.com/photos/hen-magonza/5823429363/






Trop tentant les jeux de mots possibles. regravure 2275789063

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Message par myriam Ven 16 Nov - 11:34

C'est pas bien ce que tu fais Genio, c'est pas bien! Mais je ne tomberai pas dans le panneau! regravure 2275789063
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Message par Invité Ven 16 Nov - 11:48

Vivement que Brutus rentre du boulot. regravure 688311

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Message par myriam Ven 16 Nov - 12:03

Oui, les panneaux, surtout peints en rouge, il fonce! :brutus:
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Message par Invité Ven 16 Nov - 12:15

Meuh non .......!!!!! No lol!

Je sais quand même me retenir avec l'Apis ......!!!!! regravure 2275789063

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Message par myriam Ven 16 Nov - 12:20

regravure 2275789063
Je rectifie: Même pas peints en rouge!
Tes oreilles ont sifflé, Brutus?
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Message par Invité Ven 16 Nov - 13:16

Un peu ........je suis au travail .....!!!! Sad regravure 2275789063

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Message par Invité Ven 16 Nov - 13:58

regravure 2275789063 regravure 2275789063 regravure 2275789063

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Message par allobroge Ven 16 Nov - 19:54

Salut Genio
oui, comme dit Myriam, étonnant ce magnifique exemplaire
Le truc au milieu du front est dysproportionné et les vrais yeux sont quasi invisibles
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Message par Invité Lun 22 Juil - 20:52

myriam a écrit:C’est aussi le cas d’Apis !
Symbole de fécondité, mais aussi image terrestre d’Osiris, et sacrifié par noyade au  bord du Nil.

Pour son rapport avec Julien , Ammien Marcellin, livre XXII :
http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concordances/Ammien_histXXII/lecture/14.htm
« Et il continua le sacrifice, à l'issue duquel il reçut du correcteur d'Égypte une lettre qui lui annonçait qu'après bien des recherches infructueuses on avait fait enfin la découverte du dieu Apis; ce qui, dans les croyances du pays, présage une production abondante de tous les biens de la terre. »  

Cette découverte du nouvel Apis, annonciatrice d’heureux présages, pourrait aussi expliquer la légende « SECURITAS REIPVB» .


Puisque le débat n'est pas clos lol!, voici une petite étude intéressante sur l'iconographie du monnayage de Julien. Pour ceux qui n'entendent rien à la langue de Cervantes, je vous ai fait, vite fait (pas trop j’espère) une petite traduction de la partie qui nous intéresse ici. A partir de la page 23.



La présence du taureau au revers des doubles centenionales a constitué une des grandes énigmes des émissions juliennes, ayant été depuis longtemps l'objet de diverses interprétations. Au cours des premières décennies du XXème siècle, des auteurs comme H. Mattingly et G. Helms pensaient qu'il pourrait s'agir du Boeuf Apis. Ultérieurement, F. D. Guilliard suggéra que le dit animal pouvait faire allusion au signe astral de Julien, le Taureau, dont la date de naissance avait été admise en mai 332, de façon à ce que les étoiles qui apparaissent au-dessus du taureau représenteraient une des Hyades et une des Pléiades. Cependant son idée ne saurait être acceptée du fait de la méconnaissance de la date de naissance certaine Julien.
Kent fut le premier chercheur à lier l'image du taureau à la présentation de l'empereur lui-même comme gardien de son peuple, s'appuyant tant sur un passage de Dion Crisostome que sur la légende de revers (SECVRITAS REI PVB). Mais, son idée fut postérieurement contestée par Arce, qui argumentait que la politique de Julien était d'un pragmatisme indubitable et celui-ci ne pouvait reposer sur des considérations néoplatoniciennes ou métaphoriques et inclure une conception si complexe sur ces monnaies comme devant être comprise du peuple.
Finalement, le même Arce concluait dans son étude monographique sur Julien II, que le taureau des Ae1 faisait allusion à l'animal sacrificiel lié aux tauroboles que célébrait Julien lui-même, selon les religions païennes orientales. C'était un rite du mithraïsme que revivait l'empereur, un sacrifice au dieu soleil Mithra au cours duquel on déversait le sang de cet animal afin de purifier ceux sur lesquels il se répandait. Il disait: „le taureau sur les dites monnaies ne peut représenter autre chose que le taureau du sacrifice comme une incitation de l'empereur envers ses sujets afin de garantir le succès de la République“, surtout quand l'image est toujours entourée de la légende SECVRITAS REIPVBLICAE. Et ainsi poursuivait l'auteur en soulignant, sacrifier des taureaux ou autre chose aux dieux constituait pour Julien une nécessité et une protection en préparation de sa prochaine campagne contre les Perses en 362.
En ce qui concerne les étoiles qui apparaissent au-dessus de la tête et du dos du taureau sur les mêmes pièces, leur présence a également fait l'objet de nombreuses controverses. Pour les auteurs qui ont défendu l'hypothèse de l'animal comme un symbole de la naissance de l'empereur, elles représentent, comme déjà dit, les Hyades et les Pléiades dans la constellation du Taureau. Javier Arce, à la suite de Kent a dit plus tard qu'elles pouvaient ne rien signifier de concret et être un simple ornement des monnaies ou faire tout au plus références à la protection céleste de l'Empereur.
Plus récemment, Tom Buggey a proposé une nouvelle interprétation à prendre en compte, et c'est celle qui traite d'un fait astronomique qui a pu être contemplé en son temps par Julien lui-même, et qui s'est déroulé le 4 mai 360. Selon cet auteur, à cette date, Mars et Venus sont entrées en alignement formant ainsi une étoile brillante. L'alignement se produisit dans la constellation du Taureau juste entre les cornes. Deux semaines avant l'alignement, les planètes avaient une position similaire à celle représentée sur les monnaies. Est-il pour autant possible que Julien ait considéré cette vision comme une prémonition de bon augure pour son entreprise au point de souhaiter la voir apparaitre sur cette émission?

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Message par Invité Lun 22 Juil - 20:56

je pense surtout que c'est un boeuf
demain allez essayer de traire un boeuf vous allez avoir du lait mais du lait bizarre =p

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Message par Invité Lun 22 Juil - 21:48

Allons Alby , tu connais quand même la différence entre un boeuf et un taureau .....?????Embarassed Embarassed lol! lol! 

Cela dit , il est certain qu' aucun ne se trait , même si l'un des 2 peut en effet (pas boeuf ...!!!regravure 2275789063 ) produire du "lait" ....!!!regravure 2275789063 regravure 2275789063 regravure 2275789063 

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Message par Invité Lun 22 Juil - 22:00

LE BOEUF ET CASTRAI
LE TAUREAU LES A

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Message par Invité Lun 22 Juil - 22:02

Tu me rassures .....!!!!Wink lol! 

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Message par myriam Mar 23 Juil - 0:09

Après ce rappel anatomique indispensable, regravure 49873  je reviens au texte de Genio.

Effectivement l’hypothèse du taureau sacrifié par Mithra est très plausible. On sait que Julien grand sacrificateur (ce que ses contemporains n’ont pas manqué de lui reprocher, ) a cherché à faire coïncider le culte de Mithra et celui de Sol Invictus et d’Apollon. Mithra toujours très populaire dans les armées, surtout et paradoxalement dans la partie occidentale de l’Empire (alors qu’il s’agit d’une divinité indo-aryenne dont le culte est attesté en Perse dès –1500)

Mais on retrouve aussi dans le mythe Apis-Osiris mort le thème de la fécondité et du soleil renaissant (il y a 4000 ans, le point vernal marquant le début du printemps se situait dans la constellation du taureau, clairement identifié à Apis. Le hyéroglyphe du taureau siginifie aussi fécondité) . Peut être même dans l’esprit de Julien ces correspondances ont eu un certain écho et le syncrétisme romain a fait son œuvre naturellement?

Quant aux conjonctions planétaires, on en trouve dès qu’on en cherche pour toutes les époques, ce n’est pas très convaincant. On pourrait voir dans ces deux étoiles les extrémités des « cornes » de la constellation du taureau, dont la forme générale en triangle rappelle cette marque indispensable recherchée dans le choix du nouvel Apis, ou Aldébaran et sa correspondante des Hyades formant les yeux du taureau? Ou un simple signe compris par tous du caractère divin de la représentation …

regravure Taurea10


S'il fallait choisir (mais le faut-il?) je choisirais le taureau du culte mithriaque. Mais c'est surtout parce que ceux qui prient Apis me fatiguent à la longue... mimi2 


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Message par Invité Mar 23 Juil - 0:41

Excellent Myriam .....!!Tu tiens le bon bout et cet exposé tape dans le dur ....!!regravure 2698908354 regravure 2698908354 regravure 2698908354 regravure 2275789063 regravure 2275789063 

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Message par Invité Mar 23 Juil - 11:17

Pour la peine , et vu tes talents d'analyse et de synthèse , tu nous fera un petit résumé succint (et compréhensible., si possible.....!!regravure 2945 lol! ) sur les divergences et leurs origines , entre l'arianisme , le nestorianisme et le catholiscisme ......!!!regravure 2275789063 regravure 2275789063 regravure 2275789063

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Message par Invité Mar 23 Juil - 19:56

En plus, je suis certain qu'il existe plein de jeux de mots à nous soumettre surtout si on se réfère au concile d'Ephèse, sorte de source intarissable. clown 

J'ai hâte... regravure 688311

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Message par myriam Mar 23 Juil - 21:45

Mais est-ce vraiment le moment de raviver les anciennes querelles sur le dogme Trinitaire? Ils viennent juste, après 1700 ans d’anathèmes et d’excommunications réciproques, de se mettre d’accord sur les qualificatifs à donner à la Vierge Marie !  

 regravure 2779885096 lol!
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Message par Invité Mar 23 Juil - 22:37

La fracture était plus profonde et complexe que le simple dogme Trinitaire , bien que restant assez obscure à ma compréhension de paien de base .....!!!regravure 2275789063 regravure 2275789063 regravure 2275789063 

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Message par myriam Mer 24 Juil - 0:07

Oui tu as raison, c'est trop simple comme sujet ces querelles de clocher sur le dogme trinitaire. regravure 2275789063 Je vais plutôt me pencher sur le follis et ses complications. Depuis le post de Genio je ne comprends absolument plus rien à ce que je lis sur le sujet.

Genio, je te bénis !!!erkimimi erkimimi
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Message par Invité Jeu 25 Juil - 1:05

C'est pourtant simple regravure 2945  :

- Follis = Dieu le père

- Nummus = Jésus , le fils

- Denier de compte  = St Esprit (il est partout , mais on ne le voit jamais ...!!lol! )

- Je pensais à toi dans le rôle de la Vierge marie , mais je ne suis pas certain que tu ais toutes les qualités requises .....!!!!regravure 2275789063 regravure 2275789063 regravure 2275789063 

( là je risque au minimum une mise à l'index , avec un peu de chance l'excommunication , et dans le pire des cas , le bûcher .....!!!!regravure 2275789063 )

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Message par elagabale2000 Jeu 25 Juil - 9:10

Une mise à l'index ? Tu n'as pas peur toi regravure 99140384 lol! 
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Message par myriam Jeu 25 Juil - 15:58

J'étais moi même à deux doigts de sévir... erkimimi erkimimi 

Mais tu as raison, à part le prénom, rien à voir. Jamais On ne laisserait l'ange Gabriel seul avec moi!  lol!
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Message par Invité Jeu 25 Juil - 19:26

regravure 2275789063 regravure 2275789063 regravure 2275789063 

Ah purée , qu'est ce que l'on peut bien rire ici , ensemble ....!!!!copp regravure 2678993830 regravure 2678993830 bises 

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