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Retrait des monnaies de la circulation

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Message par elagabale2000 Jeu 4 Nov - 19:29

Juste histoire de lancer un sujet de discussion à propos des monnaies de la fin de l'empire, faites en autant histoire que le forum soit aussi un lieu de discussion et pas seulement une vitrine et un lieu d'identification (bien que cela ne me dérange pas Wink )

Je me posait une question toute bête : Comment l'Etat romain, avec les moyens limités dont il disposait qui n'ont aucune mesure avec nos moyens modernes, pouvait, lorsqu'il avait décidé une réforme monétaire, retirer de la circulation le monnayage plus lourd antérieur ?

Il pouvait peut être publier des édits pour interdire des monnaies de circuler et portant obligation de ramener le numéraire à l'administration du fisc, a charge pour elle de lui remettre une contre valeur (mais cet échange serai forcément en défaveur du détenteur de numéraire, puisque l'Etat a procédé à des réformes pour accroître son bénéfice) ? L'Etat romain, contrairement à une idée reçue, pouvait il percevoir les impôts avec le numéraire de bronze ?

Ce qui est sur est qu'a chaque réforme : celle de 313, de 318, 330, de 336, 341, 348 ... Les épargnants ont mis les espèces antérieures plus lourdes de côté et ont fait circuler les nouvelles espèces. Il y a aussi eu pénurie du fait de l'arrêt des frappes des monnaies antérieures, de leur retrait de la circulation par l'Etat , et les épargnants le temps que les nouvelles espèces irriguent le commerce (d'où la fabrication des imitations).

A votre avis comment les monnaies ont elles été retirées en masse par l'Etat ? (la preuve des retraits par l'administration sont les exemples de surfrappes officielles des nouvelles monnaies sur les anciennes)
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Message par pattouillard Jeu 4 Nov - 19:54

Bonsoir,comme tu le sais je ne suis pas du tout connaisseur de la numismatique Romaine.Une phrase m'intrigue dans ce que tu as écrit c'est"contrairement à l'idée reçue l'état ne percevait pas les impôts en numéraire de bronze".Quelle est donc la théorie en vigueur?Personnellement je pense qu'un état quel qu'il soit percevrait les impôts sous toutes sortes de formes.Je crois avoir lu sur la monnaie Romaine que des émissions massives de bronzes servaient pour la solde des combattants.(donc acceptée par des forces redoutables).A priori je pensais que c'étaient les agents du fisc qui récupéraient la monnaie décriée lors du paiement des taxes.ROME est connue pour son organisation,pour avoir des réseaux de communications rapides,ce qui devait accélérer ce genre de dispositif.Mais dès demain je regarderai si un chercheur a une théorie fiable,mais peut-être une réponse argumentée va arriver.A plus. 🐱
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Message par elagabale2000 Jeu 4 Nov - 19:56

La théorie, pour la fin de l'empire, est que l'Etat percevait ses impôts en or et denrées
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Message par Invité Jeu 4 Nov - 20:19

Cela me parait un peu compliqué ........

En effet si pour les gros contribuables , cela ne posait aucun problème de trouver de l'or , pour les tout petits et les petits , cela me semble impossible ....De plus , la perception d'impôt en nature (denrées) me parait être quasi ingérable quand aux quantité récoltées tout comme à la diversité de ce que les gens ne possédant pas d'or auraient pu offrir , sans rapport avec les besoins qu'aurait pu avoir l'administration en denrées ....!!!! Retrait des monnaies de la circulation 2945

J'imagine mal la complexité d'un tel système et la quantité de personnels que cela eu nécessité afin de percevoir , stocker puis redistribuer des denrées par définition périssables ......!!!! Retrait des monnaies de la circulation 2945

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Message par elagabale2000 Ven 5 Nov - 8:00

L'impôt en denrée a existé. Il est impossible que Rome ai put nourrir ses troupes avec les terres de l'empereur ou avec le pillage, surtout dans une période où l'empire est sur la défensive. Certes l'empire devait pouvoir payer ses fournitures mais devait pouvoir trouver sur place de quoi subvenir a leur besoins par le prélèvement sur les denrées . Ce sont les grands propriétaires fonciers qui assuraient le paiement, sous lui toute une clintèle de pauvres (comme plus tard le seigneur et ses vassaux et serfs au moyen âge). L'impôt en numéraire devait être rassemblé chez les grands propriétaires
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Message par elagabale2000 Ven 5 Nov - 8:16

Très interressant sur la collecte de l'impôt :

http://agora.qc.ca/Documents/Fiscalite--Histoire_du_travail_dans_la_Rome_antique__Les_impots_dans_lEmpire_romain_par_Emile_Levasseur

Je pense que j'arrive maintenant à cerner le problème.
J'ai lut un compte rendu sur la découverte d'un trésor composé en grande partie de petites monnaies de bronze et avec l'ajout de quelques déchets métalliques. L'hypothèse du chercheur qui a étudié ce trésor est qu'il correspondait à la valeur d'un solidus (1.600 numii si mes souvenirs sont bons) épargne d'une personne modeste.
Cette épargne devait être apportée au grand propriétaire qui seul pouvait assurer le change (peu d'interlocuteurs devaient posséder l'or nécessaire aux impôts) et qui ainsi s'assurait d'autant plus la main mise sur ses "sujets-clients". La collecte du nummus de base pouvait donc être assurée localement pardes non fonctionnaires, l'usage que pouvait faire le dit propriétaire de cette réserve-métal pouvait en sortir une bonne partie du circuit monétaire (fontes pour l'artisanat ou parfois la récupération du métal-argent contenu dans les monnaies par exemple)
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Message par Invité Ven 5 Nov - 8:23

Oui , c'est plus plausible ainsi , déjà à l'époque l'état privatisait les bénéfices aux profit des plus riches ......!!!! lol! lol!

On voit ou cela les a mené à terme , et donc ce qui nous attend ......!!!!!!!!! lol! lol!

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Message par pattouillard Ven 5 Nov - 10:15

Voilà je crois que l'on est proche de la réalité. L'Empire romain à travers son administration qui contrôlait tout (notamment commerce et monnaie)et qui ressemblait a une toile d'araignée,devait pouvoir ratisser large lorsqu'il fallait récupérer de la richesse .Les fonctionnaires et leurs subalternes mêlaient allégrement intêrets d'état et leurs biens particuliers:donc plus de zèle pour s'enrichir.Sur Wikipedia une présentation rapide du fonctionnement de l'économie est impressionnante de "modernisme",donc récupérer le numéraire ancien devait être une pratique courante avec des relais établis partout dans l'Empire.Finalement on a pas inventé grand chose. 🐱
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_romaine
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