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Chi-Rho ou Chi-iota?

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Chi-Rho ou Chi-iota? Empty Chi-Rho ou Chi-iota?

Message par Zafeu le Lun 21 Sep - 10:01

Une petite réflexion en passant: je vois régulièrement des descriptions de monnaies signalant un "chi-rho" dans le champs.

Or, je ne vois parfois qu'un "chi-iota", très différente d'un "chi-rho", comme sur ce Licinius II d'Aquilée:

Chi-Rho ou Chi-iota? Licini17

Ce "Chi-Iota" est à mon sens simplement l'un des signes célestes que l'on voit souvent sur les nummi de l'époque, en champs ou en exergue. D'ailleurs, on le voit associé à 2 autres signes célestes sur cet "ivoire de Barberini" de l'antiquité tardive, au Louvre:

Chi-Rho ou Chi-iota? Dzotai33

Chi-Rho ou Chi-iota? Ivoire10

A l'époque de Constantin, on faisait la différence entre le chi-rho et ce signe céleste dès 316, comme on peut le voir sur ces casques:

Chi-Rho ou Chi-iota? Silver10
Chi-Rho ou Chi-iota? Casque10

Sur cet autre casque, c'est le signe céleste, et non un chi-rho:

Chi-Rho ou Chi-iota? Casque11

Le premier "chi-rho" apparu sur monnaie date du 3ème siècle avant JC, entre les pattes de l'aigle d'un bronze de Ptolémée III...

Certains affirment que ce signe serait un "chi-rho" simplifié: pourquoi aurait-on simplifié le chi-rho alors qu'on savait parfaitement le représenter, y compris en miniature?

En bref, je pense que l'on nous présente ce signe céleste comme un "chi-rho" pour accentuer l'attractivité des monnaies qui le portent, un argument "marketing" en quelque sorte.

A vos commentaires !  Very Happy
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Chi-Rho ou Chi-iota? Empty Re: Chi-Rho ou Chi-iota?

Message par Charley974 le Lun 21 Sep - 11:42

Le CHI-RHO est, si je ne me trompe pas, un signe (Chrisme) des premiers chrétiens  X et P l'un dans l'autre
Le CHI-IOTA ...  je ne connais pas l'origine X et I l'un dans l'autre...

Sur l'image de l'ivoire de Barberini il y a un CHI-IOTA mais le personnage porte une CROIX et il semble même bénir le cavalier dessous avec un signe de croix comme le ferait le pape !!!

Aprés pourquoi chi rho ou chi iota sur tel ou tel casque ... les dates pourraient simplement nous répondre sur les croyances de tel ou tel personnage qui a un chrisme ou un chi iota sur son casque !!!
Voire les personnages qui ne porte même pas de casque non plus !!!! Chi-Rho ou Chi-iota? 472134874 Chi-Rho ou Chi-iota? 472134874

Bon ok j'ai dit une connerie je sors ... Embarassed Embarassed Embarassed
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Message par Zafeu le Lun 21 Sep - 12:38

Le Chi-rho a été récupéré par les chrétiens primitifs, comme beaucoup de symboles antérieurs à cette religion.

Ceux qui tentent une explication disent que le Chi-iota aurait été adopté car reprenant les initiales de JC en grec (Ἰησοῦς Χριστός), et ceux qui veulent expliquer le chi-rho disent que ça reprend les 2 premières lettres de Χριστός.

Dans tous les cas, ce n'est que de la récupération de symboles anciens, comme l'ont fait toutes les religions, et on ne saurait dire si ces symboles reportés sur des monnaies se voulaient chrétiens (ce dont je doute fort).

Quant au personnage portant une croix, c'est le Christ, sur fond de voûte céleste portée par 2 anges (d'où les 3 signes célestes).

Concernant plus particulièrement Constantin, il y a débat sur la date de sa conversion. Certains suivent l'écrit de l'évêque Eusèbe de Césarée (juge et partie, en l'occurence...), selon lequel sa conversion aurait suivi la fameuse apparition du chrisme avant la bataille du pont de Milvius, d'autres militent pour une conversion vers 226, pour expier le meurtre de son fils Crispus (qui n'était pas chrétien), d'autres enfin disent qu'il a reçu le baptême sur son lit de mort (tradition à l'époque, afin d'être lavé de tous les pêchés de la vie)...

Il ne faut pas oublier qu'à l'époque, il n'y avait que 10 à 20% de population qui avait adopté la religion chrétienne...
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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Lun 21 Sep - 14:09

Constantin Ier a su avec intelligence ménager ses sujets païens, mais aussi chrétiens en utilisant des symboles ambigus qui pouvaient être interprétés différemment selon le courant religieux de chacun.

Le Chi-iota est assurément un symbole solaire.
Le Chi-rho a été récupéré par le christianisme et interprété comme les deux premières lettres X P du nom Christ en grec.
Il s'agit de récupération d'un symbole plus ancien comme le rappel Zafeu puisque présent sur des tétradrachme de Ptolémée III à Alexandrie.

La signification originale ????

Si on en croit un Panégyrique et Lactance, le premier nous apprend qu'une vision à Grand (sanctuaire d'Apollon) promet à Constantin Ier 30 ans de règne et le second, que Constantin Ier avant la bataille du pont Milvius voit dans le ciel une croix traversée par une barre verticale dont l'extrémité supérieure est infléchie vers la droite. Eusèbe brodera un peu et c'est le chrisme qui s'est révélé à Constantin Ier.

Chacun a donc donné son interprétation personnelle d'une vision que l'empereur aurait eu.
Pour le Panégyrique, une couronne de laurier  cou11 avec la promesse de 30 ans de règne XXX
Pour les uns, un symbole solaire  kroi
Pour Lactance, un X traversé d'un I infléchi à droite
Pour Eusèbe, le chrisme  chri11

Et si le symbole constantinien n'était qu'un assemblage de ces éléments...
XXX ans de règne devenant X  multiplié par 3 remplacé par la lettre grecque  kamma comme multiplicateur.

Donc X traversé par un  kamma  .

Cela correspond avec la description de Lactance, avec la promesse faire par la vision de Grand dont Constantin aura fait un abrégé, une sorte de rébus et donne à Eusèbe l'occasion de broder et d'interpréter le signe comme un chrisme salvateur.

Pourquoi pas? Qu'en pensez-vous?

Le symbole pour le denier est un X traversé par une barre horizontale, symbole retrouvé sur certains fragments de l'Edit du Maximum de Dioclétien. Ce symbole étant né lors d'une modification de valeur du denier passant de 10 as à 16 as. La barre du symbole pour I et coupe en deux de X (X : 2= 5 ou V) donc X+V+I =XVI ou 16 as.

Le  kroi pourrait évoquer une valeur...  scratch  scratch  scratch
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Message par Zafeu le Lun 21 Sep - 14:18

BEATISSIMUS SOL INVICTUS a écrit:Et si le symbole constantinien n'était qu'un assemblage de ces éléments...
XXX ans de règne devenant X  multiplié par 3 remplacé par la lettre grecque  kamma comme multiplicateur.

Donc X traversé par un  kamma  .

Cela correspond avec la description de Lactance, avec la promesse faire par la vision de Grand dont Constantin aura fait un abrégé, une sorte de rébus et donne à Eusèbe l'occasion de broder et d'interpréter le signe comme un chrisme salvateur.

Pourquoi pas? Qu'en pensez-vous?

Le chrisme est clairement affiché sur les étendards: c'est le signe que Constantin a officialisé, pour une raison que nous ne saurons jamais...

Les rapporteurs de propos de l'époque avaient des motivations souvent éloignées de la volonté de rapporter l'histoire sans biais... Sans parler des moines copistes qui ont ajouté leurs grains de sel au fil des siècles !
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Message par elagabale2000 le Lun 21 Sep - 18:08

En fait le symbole est ambigu représenté comme une étoile à 6 branches, il l'est volontairement dès l'époque où les monnaies ont été frappées je pense. Il y a eu 2 visions de Constantin : celle d'avant le pont Milvius et celle antérieure dans le temple d'Apollon à Grand ... Chacun a tiré la couverture à lui pour en donner des significations que Constantin lui-même ne leur aurait pas donné. Le chrisme est encore très peu présent sur son monnayage et l'étoile est certainement plus proche de ses visions
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Message par rayban35 le Mar 22 Sep - 10:45

elagabale2000 a écrit:certainement plus proche de ses visions
ah bon , mais comment peut on faire confiance à l'histoire si le shit circulait déjà Chi-Rho ou Chi-iota? 472134874 Chi-Rho ou Chi-iota? 472134874

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Message par elagabale2000 le Mar 22 Sep - 20:49

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