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Message par Zafeu Sam 10 Avr - 18:52

elagabale2000 a écrit:Je ne vais pas recopier les 4 ou 5 pages mais il englobe aussi les grandes notamment la concordance des poids avec les officielles

Merci, ça confirme mon constat. Ton imitation de Magnence est d'ailleurs elle-même conforme en terme de poids.
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Message par elagabale2000 Sam 10 Avr - 19:07

Sauf pour la composition métallique. De toute façon une monnaie est officielle ou ne l'est pas, finalement peu importe le poids et la composition métallique.

Le pouvoir central a légiféré contre ces productions, il n'y a que voir la révolte des monétaires matée par Aurélien ou les lois de Constance II interdisant la circulation monétaires en Gaule.

Une monnaie de nécessité peut avoir plusieurs sens :

- tolérée par le pouvoir central ou dont la frappe est organisée par lui : il m'est difficile de penser que la maltraitance des portraits impériaux sur certaines productions soit tolérée. Qui plus est la frappe est un droit régalien qui apporte un revenu à l’État qu'il ne peut déléguer sans pertes,

- une frappe faite pour suppléer le manque de petit numéraire et organisée localement par des artisans pour leur compte. Il est sur que la pénurie de monnayage entraine une acceptabilité plus forte des monnayages frauduleux, par dépit, car il n'y a pas d'autre choix et que l'offre officielle est absente ou faible. Dès que les frappes redeviennent abondante la masse des imitations s'effondre.

Ta monnaie est issue d'un trésor, sélectionnée en partie pour son poids rien ne permet d'affirmer que les petites sœurs ne sont pas plus légères mais écartées. Mais là n'est pas le soucis
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Message par Berkano Sam 10 Avr - 19:35

M. Forgeron  Wink n'était pas seul, d'autres, plus malins ou plus cupides, jouaient sur les deux tableaux.
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Et une belle livre et demie de bon argent bien poinçonné. En parlant de poinçon, quand on veut rendre légales des monnaies qui n'ont officiellement pas ou plus cours, il suffit d'y appliquer un poinçon les garantissant comme utilisable. Ça s'est déjà vu...
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Message par Zafeu Sam 10 Avr - 19:40

Merci pour ces compléments, Berkano ! Very Happy
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Message par Zafeu Sam 10 Avr - 20:22

Deux versions de ce Constans d'Aquilée, 2nde officine:


1- RIC 23, 16 mm, 1,6 g. Manque à la base pour l'officine.

Mes Constantins - Page 14 Const210


2- RIC manque, base manque (pour l'officine) et (je crois) Paolucci et Zub manque: tête laurée à droite.

16 mm, 1,2 g. Manche gauche relevée (en signe d'adventus ?).

Je crois voir un point à droite de l'exergue (et peut-être à gauche), comme sur l'exemplaire officine 1 de Boutae: https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-57573.htm

Mes Constantins - Page 14 Const211
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Message par elagabale2000 Sam 10 Avr - 21:32

Bravo pour ces 2 raretés, pour la 1ère c'est une Paolucci & Zub 398 notée R (ce qui semble quand même plus réaliste que le RIC) ; la seconde manque au RIC, au PZ et à la base pour l'officine Mes Constantins - Page 14 688311 Mes Constantins - Page 14 688311

Pour le point je ne suis pas certain qu'il ne s'agisse pas du prolongement du pied du soldat, un peu comme le sabot u cheval qui passe sous la ligne d'exergue pour certains Constance II au type FEL TEMP REPARATIO pour Antioche.

De toute façon inconnue de la littérature que j'ai à ma disposition Mes Constantins - Page 14 2698908354 Mes Constantins - Page 14 2698908354
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Message par simo75 Sam 10 Avr - 21:56

On devine un point à gauche du deuxième exergue.
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Message par Zafeu Dim 11 Avr - 10:02

Constans, Aquilée 2nde officine, RIC 14, Paolucci et Zub manque (merci king ).

Seul 1 ex de la 1ère off. est dans la base: https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-51312.htm

15 mm, 1,58 g

Mes Constantins - Page 14 Const212
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Message par Zafeu Dim 11 Avr - 11:00


Constans, Cizyque, 2ème officine, buste diadémé (perles), *SMKB, absent de la base pour le buste et l'officine. Je n'y trouve que le RIC 114 (lauré, R5): https://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=11&ateliers=10&collections=&vendeurs=&motscles=&numric=115&numnbd=&legendes=26&nombreResultats=50&btRechercher=Rechercher

Mes Constantins - Page 14 Const213


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Message par david02 Dim 11 Avr - 11:12

De bien jolies monnaies pour le thème que j'affectionne tout particulièrement Mes Constantins - Page 14 478762 Mes Constantins - Page 14 478762 Mes Constantins - Page 14 478762
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Message par elagabale2000 Dim 11 Avr - 11:32

C'est une RIC.115, notée R5 Mes Constantins - Page 14 2698908354 Mes Constantins - Page 14 2698908354
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Message par Zafeu Dim 11 Avr - 11:52


Constans, Lyon, palme PLG palme? Voir mon autre exemplaire: https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-96345.htm

Mes Constantins - Page 14 Const214
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Message par david02 Dim 11 Avr - 11:59

J'avais vu cette monnaie, la palme ne serait elle pas un peu courte pour en être une? scratch
J'y aurais plus vu un point, non référencé également pour Constans
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Message par simo75 Dim 11 Avr - 12:02


Quel déluge! Mes Constantins - Page 14 688311
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Message par Zafeu Dim 11 Avr - 12:03

david02 a écrit:J'avais vu cette monnaie, la palme ne serait elle pas un peu courte pour en être une? scratch
J'y aurais plus vu un point, non référencé également pour Constans

Le point semble prolongé par une ligne, d'où mon interrogation scratch

En tout cas, elle semble tout à fait officielle
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Message par elagabale2000 Dim 11 Avr - 12:08

Tout le monde l'a vue ma parole lol! lol! Difficile de trancher, la monnaie est tout à fait officielle pour moi aussi, il y a la possibilité d'une RIC.265 lien base avec un coin bouché sur l'étoile. La palme d'après me semble être le grènetis
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Message par david02 Dim 11 Avr - 12:10

elagabale2000 a écrit:Tout le monde l'a vue ma parole lol! lol! Difficile de trancher, la monnaie est tout à fait officielle pour moi aussi, il y a la possibilité d'une RIC.265 lien base avec un coin bouché sur l'étoile. La palme d'après me semble être le grènetis

La chasse des raretés étant ouverte, je crois qu'on est quelques uns à être à l'affut lol! lol! Surtout avec ce revers lol!
Je ne l'ai pas prise justement dans le doute!
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Message par Zafeu Dim 11 Avr - 12:14

elagabale2000 a écrit: La palme d'après me semble être le grènetis

Le grènetis est plus bas, David:

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Message par elagabale2000 Dim 11 Avr - 12:17

Faudra faire une photographie quand elle t'arrivera, ce sera peut être plus clair. La ligne est très fine
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Message par Zafeu Dim 11 Avr - 12:21

OK. Ceci dit, le RIC 265 bouché est le plus plausible
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Message par Berkano Dim 11 Avr - 12:23

Très probable car apparemment,  on ne retrouve ce type d'enseignes que pour cette émission.

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Message par elagabale2000 Dim 11 Avr - 12:27

L'émission palme PLG de la collection Zafeu, non vue par Bastien semble avoir aussi ce type d'enseigne avec une couronne représentée sur l'étendard
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Message par david02 Dim 11 Avr - 12:28

Il y a cette continuité (de ton trait rouge) vers le bas (que j'ai entouré en bleu) qui me fait douter d'une palme après...
Mes Constantins - Page 14 Zafeu10 Mes Constantins - Page 14 Zafeu_10


Comme dit David, une photo pourrait faire la différence, avec un léger brossage pour enlever une éventuelle crasse
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Message par Zafeu Dim 11 Avr - 12:29

Berkano a écrit:Très probable car apparemment,  on ne retrouve ce type d'enseignes que pour cette émission.

Mon précédent palme PLG palme a le même type d'enseigne
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Message par Zafeu Dim 11 Avr - 12:30

david02 a écrit:Il y a cette continuité (de ton trait rouge) vers le bas (que j'ai entouré en bleu) qui me fait douter d'une palme après...

D'accord avec toi
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Message par Zafeu Dim 11 Avr - 12:37

david02 a écrit:
La chasse des raretés étant ouverte, je crois qu'on est quelques uns à être à l'affut lol! lol! Surtout avec ce revers lol!

Je vous laisse le terrain de chasse libre pour la journée, une grosse vente aux enchères de Probus m'appelle pour cette aprem...
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Message par elagabale2000 Dim 11 Avr - 12:40

Pour la journée seulement ? Monsieur est trop bon Wink lol! lol!
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Message par Zafeu Dim 11 Avr - 12:43

elagabale2000 a écrit:Pour la journée seulement ? Monsieur est trop bon Wink lol! lol!

Faut pas abuser, non plus... mimi2
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Message par Berkano Dim 11 Avr - 13:16

Zafeu a écrit:
Berkano a écrit:Très probable car apparemment,  on ne retrouve ce type d'enseignes que pour cette émission.

Mon précédent palme PLG palme a le même type d'enseigne

Si tu fais référence à celle-ci, j'ai un avis différent mais tu n'as pas envie de l'entendre. lol!

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Message par Zafeu Dim 11 Avr - 14:53

[quote="Berkano"]
Zafeu a écrit:Si tu fais référence à celle-ci, j'ai un avis différent mais tu n'as pas envie de l'entendre.

Chacun est libre de penser ce qu'il veut, surtout au sujet des monnaies des autres... L'important est le plaisir qu'on prend à chasser et à collectionner en apprenant. Le reste est subsidiaire.


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Message par Zafeu Dim 11 Avr - 18:51

elagabale2000 a écrit:Pour la journée seulement ? Monsieur est trop bon Wink lol! lol!

Bon, finalement, après ma moisson de Probus, je vais vous laisser le terrain de jeu beaucoup plus longtemps ! Enfin, je vais essayer... nem
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Message par globvs Dim 11 Avr - 21:04

Zafeu a écrit:
elagabale2000 a écrit:Pour la journée seulement ? Monsieur est trop bon Wink lol! lol!

Bon, finalement, après ma moisson de Probus, je vais vous laisser le terrain de jeu beaucoup plus longtemps ! Enfin, je vais essayer... nem

C'est toujours la même rengaine avec les addicts ! lol!
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Message par Zafeu Mar 13 Avr - 20:12

Zafeu a écrit:Probablement un hybride avec le Constantin II RIC 289 Ferrando II 861 (C2), frappé au même moment par la 3ème officine

Je pense que toutes les portes de camp communes chez l'un et rares chez l'autre pour la même officine sont des hybrides dans leur version rare. Exemples typiques: Constantin II Ferrando II 874 (C1) et Constance II 1056 (U), ou à l'inverse Constantin II Ferrando II 876 (U) et Constance II Ferrando II 1060 (C3).

Ce phénomène touche aussi le type GLORIA EXERCITVS. Exemple: Constantin II Ferrando II 891 (C1) et Constance II Ferrando II 1074 (U).

Je viens de lire que Ferrando émet la même hypothèse: "nous pourrions aussi avoir affaire à des monnaies hybrides" (p.19)
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Message par Zafeu Mar 13 Avr - 21:18

Zafeu a écrit:
Zafeu a écrit:Ce phénomène touche aussi le type GLORIA EXERCITVS. Exemple: Constantin II Ferrando II 891 (C1) et Constance II Ferrando II 1074 (U).

Je viens de lire que Ferrando émet la même hypothèse: "nous pourrions aussi avoir affaire à des monnaies hybrides" (p.19)

Exemple typique sur lequel je mets la main ce soir: RIC manque, Ferrando 1079 (R1, 3 ex). 18 mm, 2,38 g. Ce type pour Constantin II est C2 (Ferrando II 899).

Un seul exemplaire dans la base, plus léger: https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-57415.htm

Je crois voir un point à la fin de la légende de revers sur le mien: Mes Constantins - Page 14 Dzotai68


Mes Constantins - Page 14 Consta54
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Message par elagabale2000 Mar 13 Avr - 21:23

En effet, il faudrait que tu fasses une photo avec ton appareil à réception Mes Constantins - Page 14 2698908354 Mes Constantins - Page 14 2698908354
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Message par david02 Mer 14 Avr - 14:00

La patine verte olive (tout dépend du stade de maturation de l'olive bien sur  lol!) est vraiment magnifique, et la variante de teinte lui donne beaucoup de charme!
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Message par Zafeu Jeu 15 Avr - 0:03

Deux petites entrées de Constance II, puisque décidément je n'arrive pas à éteindre ce satané ordi  Mes Constantins - Page 14 234495

- RIC manque Ferrando 1157 (R1). 18 mm, 2,53 g, bien ensablé !

Mes Constantins - Page 14 Consta56


-RIC 90 (C), manque à la base pour l'officine B. Ne semble pas si commun que le laisse entendre le RIC. "X" sur l'enseigne au lieu du chrisme, caractéristique de cette référence.

21 mm, 4,21 g

Mes Constantins - Page 14 Consta55
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Message par elagabale2000 Jeu 15 Avr - 6:34

La 1ère est une Ferrando 1154 (La marque E au revers n'est pas au milieu mais à gauche)

Bravo pour tes nouvelles acquisitions Mes Constantins - Page 14 2698908354 Mes Constantins - Page 14 2698908354
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Message par rayban35 Jeu 15 Avr - 8:59

Bravo pour ces dernières entrées et particulièrement pour la FTR avec son E décallé Mes Constantins - Page 14 2698908354 Mes Constantins - Page 14 2698908354 Mes Constantins - Page 14 2698908354

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Message par Zafeu Jeu 15 Avr - 9:23

rayban35 a écrit: particulièrement pour la FTR avec son E décallé

Ne serais-tu pas un peu partisan ? mimi2
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Message par rayban35 Jeu 15 Avr - 10:21

moi partisan !!!, je ne vois pas pourquoi Mes Constantins - Page 14 472134874 Mes Constantins - Page 14 472134874

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Message par Zafeu Ven 16 Avr - 0:39

Nouvelle entrée, Ferrando II 869 (R1), déjà dans la base: https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-102614.htm

Rare buste cuirassé à gauche arlésien de Constantin II.

Mes Constantins - Page 14 Consta57

Le  king  en a un très ressemblant, même coin de droit, avec ce même style "pointilliste" du graveur du revers: https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-99793.htm

J'avais déjà deux portes de camps ayant ce style pointilliste élégant et caractéristique:
https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-94194.htm
https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-94239.htm

Je me suis donc intéressé à la production de ce graveur particulier, qui a sévit en 329 probablement.

Sur les 880 "portes de camp" arlésiennes de la base, on en trouve 32 présentant ce style, soit 7 dans le type PROVIDENTIAE (sur 450, soit 1,5%) et 25 de type VIRTVS (sur 430, soit 6%).

Elles concernent les 3 princes possibles (le pauvre Crispus ayant déjà disparu), et 3 officines (P, T et Q), ce qui montre bien qu'un graveur n'était pas attaché à une officine.

En voici le tableau de répartition (le type VIRTUS est en italiques dans le tableau, pour le distinguer du type PROVIDENTIAE):

Mes Constantins - Page 14 Stat_s10
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Message par elagabale2000 Ven 16 Avr - 6:18

Mes Constantins - Page 14 2698908354 Mes Constantins - Page 14 2698908354

Effectivement, pour moi les graveurs formaient un pool qui ensuite envoyaient les coins vers les officines
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Message par Berkano Ven 16 Avr - 17:13

Concernant les mouvements de graveurs, c'est partiellement vrai et partiellement inexact.
Je n'ai pas l’œil assez exercé sur l'atelier d'Arles pour différencier les officines au premier coup d'oeil et en déduire s'il y a eu des mouvements de graveurs ou d'attribution aux officines. En revanche, pour avoir observé en détail des milliers de monnaies de Trèves sur plusieurs émissions réparties sur une durée de 4-5 ans, je peux vous certifier et BSI aussi, que pour cet atelier, même s'ils existent, les mouvements sont rares et peuvent être considérés comme des anomalies ponctuelles. Il existe même un style bien particulier par officine et non seulement il permet de faire la distinction entre les deux mais les graveurs au sein de chacune sont reconnaissables. Leur style évolue avec le temps mais reste caractéristique de leur officine d'attribution. Parfois, on remarque qu'un graveur va signer son coin avec la marque de l'autre officine ou faire des aller-venues sur plusieurs émissions voire exceptionnellement changer d'officine. On pourrait penser de ces "anomalies" qu'elles sont le marqueur d'un besoin ponctuel ou d'une réorganisation temporaire de l'atelier. Je ne parle que de ce que j'ai observé sur une certaine durée sur un seul atelier constitué de deux officines à cette période, c'est pourquoi je n'en ferai pas une règle, il est bien possible que suivant l'atelier et la période, la situation ait été bien différente.

Quand à l'organisation de l'atelier, je suis aussi enclin à voir une seule unité, la différentiation ne se faisant finalement que par une marque sur les coins, et non quelque chose de très cloisonné et physiquement séparé mais notre connaissance de ceux-ci et de l'organisation est très limitée tant par le matériel que par les textes.

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Message par Zafeu Ven 16 Avr - 17:48

Merci pour cet éclairage, Berkano. Trèves était l'atelier principal de Gaule (et sa plus grande ville) à l'époque à laquelle je me réfère: si j'en crois la base, sa production fut 40% supérieure à celle d'Arles, pour le seul Constantin I.  
Si les années dont tu parles correspondent de plus à une forte activité de l'atelier, il n'est pas étonnant que chaque graveur ait été attaché à une seule officine.
En revanche, la fin de la décennie 320 n'est pas une période de grande activité pour Arles, qui fermera 3 de ses 4 officines en 329 (voir mon post à ce sujet: https://www.nummus-bibleii.com/t12096-atelier-d-arles-activite-de-328-a-330 ). Il se peut donc que les quelques graveurs aient été plus "partagés" dans cette période et cet atelier, d'où ma remarque.

Concernant l'organisation de l'atelier, un seul emplacement pour toutes les officines me semble effectivement logique, ne serait-ce que pour une question de sécurité.
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Message par Berkano Ven 16 Avr - 19:01

Oui, il y a très certainement de fortes disparités d'organisation selon les besoins. Ça m'amène à me poser la question quand à corréler le nombre d'officines avec le volume de production monétaire d'un atelier. Trèves, comme tu l'indiques, a parfois dû fournir des volumes de monnaies impressionnants en se contentant pourtant pour la période constantinienne de seulement deux officines avec parfois des disparités entre les volumes produit par chacune d'elles. En comparaison, Antioche à souvent frappé avec de multiples officines mais je ne suis pas certain que les volumes produits soient bien supérieurs à ceux de Trèves ou du moins, sans comparaison avec le nombre d'officines relevées pour chacun d'eux. Si je ne me fie qu'à la base de données pour Constantin, par exemple, on y trouve deux fois plus de monnaies de Trèves que d'Antioche. Reste à savoir si la base comme les découvertes documentées sont représentatives des monnaies réellement émises ou simplement de ce qui est parvenu à notre connaissance ?

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Message par Zafeu Ven 16 Avr - 19:30

Berkano a écrit:Si je ne me fie qu'à la base de données pour Constantin, par exemple, on y trouve deux fois plus de monnaies de Trèves que d'Antioche. Reste à savoir si la base comme les découvertes documentées sont représentatives des monnaies réellement émises ou simplement de ce qui est parvenu à notre connaissance ?

Le sujet de l'organisation des ateliers et de leur production mériterait une véritable thèse...

Concernant la comparaison occident / Orient des monnaies nous étant parvenues, en défaveur de l'Orient, j'avancerai plusieurs hypothèses de bon sens:

1- Comme me l'a expliqué David, la base n'est pas un bon étalon, car on y trouve plutôt des monnaies découvertes en Europe de l'Ouest, destinées à des numismates de la dite zone. Elle reflète un certain marché numismatique. D'autant que les détecteurs de métaux ont fleuri sous nos latitudes...

2- La zone Orientale de l'empire était un carrefour de civilisations, où des marchands venus de l'Est venaient échanger des produits "exotiques" et repartaient chez eux avec des monnaies romaines, aussitôt refondues pour faire de la monnaie locale. Cette "disparition" a forcément touché prioritairement les frappes d'Antioche ou Alexandrie, préférentiellement à celles de Trèves, d'Arles ou de Rome, par exemple.

3- Il a eu peu de grands trésors découverts en Orient, probablement parce que cette zones n'aura pas subi les invasions et raids barbares (voire les luttes fratricides...) qu'a connus la zone occidentale. A cet égard, S. Estiot note au sujet des monnaies orientales de Tacite et Florien qu'il est difficile d'en établir correctement le corpus, par manque de matériel.

4- Les monnaies romaines orientales du IVème siècle étaient faites d'un plus mauvais aloi que celles de la zone occidentale, de sorte qu'il n'y avait pas de raison de stocker l'ancienne émission lors d'une réforme monétaire qui aurait affaibli le titre des monnaies. La refonte des anciennes émissions au profit des nouvelles a donc du se faire dans des proportions plus importantes qu'en occident.

En conséquence, les volumes produits par chacune des nombreuses officines d'ateliers orientaux étaient peut-être de même ordre de grandeur que ceux de leurs consoeurs occidentales, mais cette production nous sera parvenue dans une moindre mesure.
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Message par Zafeu Sam 17 Avr - 14:32

Zafeu a écrit:
2- La zone Orientale de l'empire était un carrefour de civilisations, où des marchands venus de l'Est venaient échanger des produits "exotiques" et repartaient chez eux avec des monnaies romaines, aussitôt refondues pour faire de la monnaie locale. Cette "disparition" a forcément touché prioritairement les frappes d'Antioche ou Alexandrie, préférentiellement à celles de Trèves, d'Arles ou de Rome, par exemple.

A ce propos, Michel Prieur rappelait dans l'opuscule sur la coll. D. Compas, que "des trésors fabuleux d'aurei romains ont été découverts jusqu'à Ceylan !"

Par ailleurs, il explique que "les deniers romains, trouvés en trésors, sont utilisés dans la Turquie d'avant 1914, et y circulent alors !", ce qui n'a pas du favoriser leur conservation...
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Message par Zafeu Sam 17 Avr - 15:48

Constans, Nicomédie, RIC 72 off. delta: 20 mm, 4,3 g

Un seul ex. dans la base: https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-5267.htm[url=https://servimg.com/view/11125560/1901]

Remarquable gravure de la main:

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Message par elagabale2000 Sam 17 Avr - 18:07

Une monnaie de trésor Mes Constantins - Page 14 2945 Mes Constantins - Page 14 2945
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