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Mes Constantins

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Message par Zafeu Ven 2 Avr - 14:50


J'ai ajouté un intéressant Constantin II arlésien dans mon post.
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Message par elagabale2000 Ven 2 Avr - 17:44

Il y a déjà 2 autres Ferrando 630 dans la base : lien

Bravo pour ce bel ensemble Mes Constantins - Page 13 2698908354 Mes Constantins - Page 13 2698908354
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Message par Zafeu Ven 2 Avr - 19:24

Constance II, RIC et Ferrando manque, déjà dans la base: https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-5462.htm

Un autre ex dans la base (photo fonds Ferrando): https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-54726.htm



Mes Constantins - Page 13 Const200


Probablement un hybride avec le Constantin II RIC 289 Ferrando II 861 (C2), frappé au même moment par la 3ème officine, tel que celui-ci (pas à moi):

Mes Constantins - Page 13 Ric_2810


Je pense que toutes les portes de camp communes chez l'un et rares chez l'autre pour la même officine sont des hybrides dans leur version rare. Exemples typiques: Constantin II Ferrando II 874 (C1) et Constance II 1056 (U), ou à l'inverse Constantin II Ferrando II 876 (U) et Constance II Ferrando II 1060 (C3).

Ce phénomène touche aussi le type GLORIA EXERCITVS. Exemple: Constantin II Ferrando II 891 (C1) et Constance II Ferrando II 1074 (U).


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Message par Eric Ven 2 Avr - 19:34

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Une belle arlésienne, bravo pour cette belle rareté !
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Message par Zafeu Ven 2 Avr - 21:16

Zafeu a écrit:Ce phénomène touche aussi le type GLORIA EXERCITVS. Exemple: Constantin II Ferrando II 891 (C1) et Constance II Ferrando II 1074 (U).

Quand on parle du loup... Voici mon Constance II Ferrando II 1074 (U, musée d'Arles). 18 mm, 2,62 g

Photo recherchée pour la base: https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-41231.htm

Nota: à l'exergue, mêmes gros S et petit T que l'ex du musée d'Arles (mais pas même coin)

Mes Constantins - Page 13 Const201
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Message par elagabale2000 Ven 2 Avr - 22:41

Bravo champion Mes Constantins - Page 13 688311 Mes Constantins - Page 13 2698908354 Mes Constantins - Page 13 2698908354 Mes Constantins - Page 13 688311
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Message par Zafeu Sam 3 Avr - 21:15

Constance II, RIC et Ferrando II manque: titulature s'achevant par un point.

19 mm, 2,72 g.

A rapprocher de la titulature débutant par un point du type PROVIDENTIAE des RIC manque Ferrando II 1038 (R1), 1039 (U), 1042 (R2) et 1052 (U).

Mes Constantins - Page 13 Const202
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Message par elagabale2000 Sam 3 Avr - 21:23

Belle découverte Shocked Mes Constantins - Page 13 2698908354 Mes Constantins - Page 13 2698908354
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Message par rayban35 Dim 4 Avr - 9:30

très belles monnaies Mes Constantins - Page 13 2698908354 Mes Constantins - Page 13 2698908354 mais pourquoi l'ex du musée d'Arles, je ne savais pas que les musées pouvaient vendre des éléments de leur collection scratch scratch

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Message par Zafeu Dim 4 Avr - 10:13

rayban35 a écrit:pourquoi l'ex du musée d'Arles, je ne savais pas que les musées pouvaient vendre des éléments de leur collection scratch scratch

Lire "l'ex." pour "l'exemplaire" Wink
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Message par rayban35 Dim 4 Avr - 10:41

Embarassed Embarassed

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Message par Zafeu Dim 4 Avr - 14:57


Constantin II RIC 67 (R4), 3ème pour la base (pas de métrologie annoncée):

Mes Constantins - Page 13 Const203
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Message par elagabale2000 Dim 4 Avr - 15:13

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Message par Zafeu Lun 5 Avr - 15:59

Constantin I Alexandrie 1ère officine, RIC 54 (R4). 1 seul ex. dans la base: https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-72758.htm

20 mm, 3,22 g

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Message par elagabale2000 Lun 5 Avr - 16:33

Magnifique exemplaire qui plus est Mes Constantins - Page 13 478762 Mes Constantins - Page 13 2698908354 Mes Constantins - Page 13 2698908354
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Message par Zafeu Lun 5 Avr - 19:34

Après le fils, la mère: la belle Hélène, RIC 324 Ferrando II 926 (C1).

Je n'ai pas su résister à ce buste et à cette patine irisée.

Mes Constantins - Page 13 Helena10


Dernière édition par Zafeu le Lun 5 Avr - 19:45, édité 2 fois
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Message par elagabale2000 Lun 5 Avr - 19:38

Magnifique Mes Constantins - Page 13 688311 Mes Constantins - Page 13 688311
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Message par Zafeu Lun 5 Avr - 19:46

elagabale2000 a écrit:Magnifique

On croirait son visage illuminé d'un rayon de soleil, sur fond de ciel bleu-vert...

Sans aucun doute la plus belle patine de ma collection.
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Message par david02 Lun 5 Avr - 22:35

Vraiment une superbe patine Mes Constantins - Page 13 34252 Mes Constantins - Page 13 34252 Mes Constantins - Page 13 34252
Et effectivement les détails du buste le sont tout aussi....... Mes Constantins - Page 13 478762 Mes Constantins - Page 13 478762
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Message par Zafeu Mar 6 Avr - 17:33

RIC et Ferrando II manque pour l'officine. 1 ex dans la base (fonds photo Ferrando): https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-54726.htm

Ex coll. A-M Schmitt-Cadet. 18,5 mm, 3,11 g

Mes Constantins - Page 13 Const205


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Message par elagabale2000 Mar 6 Avr - 17:38

Bravo Mes Constantins - Page 13 2698908354 Mes Constantins - Page 13 2698908354
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Message par Zafeu Mar 6 Avr - 17:56

Nota: le croissant d'exergue me semble pointé, de même que je vois un point entre F et L en titulature.

Sur mon premier exemplaire, il n'y avait aucun point: https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-5462.htm

L'exemplaire du fonds photo Ferrando a un point en début d'exergue, comme celui-ci: https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-94234.htm
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Message par Zafeu Mar 6 Avr - 18:29


Maintenant dans mon médaillier, en dépit de son état (rare buste cuirassé à gauche): https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-63243.htm
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Message par elagabale2000 Mar 6 Avr - 18:43

Tu vas finir par toute les avoir Mes Constantins - Page 13 2698908354 Mes Constantins - Page 13 2698908354
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Message par Zafeu Mar 6 Avr - 18:47

elagabale2000 a écrit:Tu vas finir par toute les avoir

C'est elles qui me possèdent ! Mes Constantins - Page 13 2275789063
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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS Mar 6 Avr - 22:36

Monsieur Zafeu fait des achats très judicieux Mes Constantins - Page 13 2698908354 Mes Constantins - Page 13 2698908354 Mes Constantins - Page 13 2698908354
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Message par Zafeu Mer 7 Avr - 11:45

Un FTR que j'apprécie, avec la tête du cheval regardant à gauche (type 3 dans ma typologie).

Pour mémoire, seuls 1% des 4100 exemplaires de la base présentent cette variante. Pour Aquilée, on ne le voit que sur le RIC 96.

Rare bouclier à double cerclage: un autre exemplaire dans la base sur les 8 RIC 96, mais off. T (celui de Ray).

23,5 mm, 5,27 g

Mes Constantins - Page 13 Consta52


et un RIC 267 (R), exergue RP, second exemplaire pour la base: amusante double frappe qui remplace le visage du légionnaire par un "S" inattendu et double le "P" de part et d'autre de la césure...

19 mm, 4,32 g

Mes Constantins - Page 13 Const206
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Message par elagabale2000 Mer 7 Avr - 19:08

Mes Constantins - Page 13 2698908354 Mes Constantins - Page 13 2698908354

La dernière est une RIC.266 (diadème de perles) qui manquait à la base pour l'officine Mes Constantins - Page 13 688311
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Message par Zafeu Mer 7 Avr - 19:46

elagabale2000 a écrit:La dernière est une RIC.266 (diadème de perles)

Ah, ces diadèmes! M'y ferai-je un jour? Mes Constantins - Page 13 234495
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Message par elagabale2000 Mer 7 Avr - 20:00

Nan ! Toi c'est la couronne du roi de la rondelle Very Happy
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Message par Zafeu Mer 7 Avr - 20:02

elagabale2000 a écrit:Nan ! Toi c'est la couronne du roi de la rondelle Very Happy

Une rondelle bien irisée, après une telle fessée ! Mes Constantins - Page 13 2275789063
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Message par david02 Mer 7 Avr - 20:50

Zafeu a écrit:
elagabale2000 a écrit:La dernière est une RIC.266 (diadème de perles)

Ah, ces diadèmes! M'y ferai-je un jour? Mes Constantins - Page 13 234495

J'ai eu du mal à mis faire aussi, mais David m'avait bien expliqué sur un poste!
Et depuis ce temps je ne m'en sors pas trop mal!!
Sauf quand je prends un Constantin II pour un Constance II lol! lol!
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Message par Zafeu Mer 7 Avr - 22:13

Pour finir la journée sur une note studieuse, voici deux petites nouvelles:

1- Bon, je vais essayer de ne pas me planter pour la première, absente de la base:

Constans, Rome, diadème laurier et rosettes, 5ème officine (R epsilon en exergue), epsilon dans le champs à gauche.

RIC 130 (var?), à vérifier, je ne sais si la 5ème off. est listée par le RIC, car la 4ème officine ne l'est pas: https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-92532.htm

24 mm, 5,53 g. Etrange patine tricolore (la monnaie n'est pas nettoyée).

Mes Constantins - Page 13 Consta53


2- Constance II, intéressante imitation d'Arles, an 350, illustrée p. 51 du Ferrando II. Titulature fautée (CONSTATIUS).

Les exemplaires connus de cette imitation proviennent tous du même trésor, frappés par les mêmes coins.

22 mm, 5,82 g.

Mes Constantins - Page 13 Const207


Elle a été produite au moment où Magnence a monopolisé l'atelier d'Arles.

Je me suis donc intéressé aux métrologies:

- des monnaies de l'émission qu'elle imite et de ses sœurs FTR (scène de combat) arlésiennes des années 349-350 (Ferrando II 1120 à 1141), d'une part,

- et des monnaies de Magnence contemporaines à cette émission imitative (émissions de 350 à 352, Ferrando II 1254 à 1279), d'autre part, en puisant les données de poids dans la base.

Je les ai comparées à celle de l'imitation, pour laquelle j'ai le poids de 4 exemplaires de chez CGB:

https://www.cgb.fr/constance-ii-maiorina-spl,v24_0735,a.html
https://www.cgb.fr/constance-ii-maiorina-mb-ae-2-spl,brm_497047,a.html
https://www.ma-shops.fr/cgb/item.php?id=157590
https://www.ma-shops.fr/cgb/item.php?id=157599

J’ai relevé les données référence par référence, puis j’en ai fait un tableau de synthèse :

Mes Constantins - Page 13 Analys12


On constate que les exemplaires de l’imitation sont plutôt:
- dans une fourchette haute par rapport aux officielles de Constance II,
- et singulièrement plus lourds que les monnaies contemporaines de Magnence: la plus légère est dans la moyenne des 81 ex. de Magence, et le poids moyen est supérieur au poids de la plus lourde des Magnence.

Ceci démontre une nouvelle fois que ces "imitations" n'étaient pas des "faux pour tromper", mais des monnaies de nécessité: je suppose que lors de récupération par Magnence de l'atelier d'Arles, un certain temps s'est écoulé avant que les premiers coins "nouveau design" ne soient gravés, et qu'une production significative ne s'engage. D'ailleurs, la première pièce produite officiellement, Ferrando II 1254 (R1), reprend simplement le buste de Constance II et le revers FTR avec exergue SARL: seule la titulature, modifiée au profit de Magnence, la distingue de la Ferrando II 1129 de Constance II, ce qui en fait visiblement une monnaie de transition.
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Message par Berkano Jeu 8 Avr - 5:59

Très intéressante comparaison. Je ne suis pas très surpris tant il y a de disparité dans la métrologie des imitations suivant les époques et probablement le contexte.On peut aussi supposer que si les faux monnayeurs avaient les moyens de transformer le métal, leur capacité à le peser précisément n'était peut-être pas aussi avancée. Toutefois, pour ce qui est de la démonstration, j'apporterai un bémol car sans connaitre la nature de l'alliage des deux types (officiel/imitation) il est difficile de se prononcer avec certitude sur l'intention des faussaires. Le code théodosien (IX,21,6) nous rappelle que Constance II a promulgué une loi, parmi d'autres concernant le "commerce des monnaies", punissant l'expurgation de l'argent des monnaies ...

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Message par elagabale2000 Jeu 8 Avr - 6:29

La 1ère est bien une RIC.130 (notée R2) Mes Constantins - Page 13 2698908354 Mes Constantins - Page 13 2698908354

La seconde proviens du trésor de Monneron en grande partie dispersé sur eBay, un exemplaire dans la base : https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-75235.htm

Un de Magnence que j'ai acheté à la bourse d'Arles : https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-726.htm
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Message par Zafeu Jeu 8 Avr - 9:40

elagabale2000 a écrit:La 1ère est bien une RIC.130 (notée R2)

La seconde proviens du trésor de Monneron

Merci pour ces infos, David ! Pour la RIC 130, encore un "R2" bien optimiste: absente de la base, et aucun exemplaire dans ACsearch ou Coryssa... Wink
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Message par Zafeu Jeu 8 Avr - 11:15

Berkano a écrit:Toutefois, pour ce qui est de la démonstration, j'apporterai un bémol car sans connaitre la nature de l'alliage des deux types (officiel/imitation) il est difficile de se prononcer avec certitude sur l'intention des faussaires. Le code théodosien (IX,21,6) nous rappelle que Constance II a promulgué une loi, parmi d'autres concernant le "commerce des monnaies", punissant l'expurgation de l'argent des monnaies ...

Intéressante remarque. Toutefois, le titre en argent des petits bronzes devient insignifiant à partir de 350, de l'ordre de 0,5% en occident, et même inférieur à Rome (il était déjà très bas en orient). Cette loi visait probablement les monnaies d'argent (argenteus, miliarense et silique). Extraire le peu d'argent contenu dans un bronze serait absurde et anti-économique, tandis que baisser le titre de monnaies d'argent par refonte et refrappe aurait pu faire sens.
La teneur "naturelle" en argent du minerai de cuivre est de l'ordre de 0,1 à 0,2%: c'est ce qu'on mesure dans les monnaies de bronze à partir de 364, période où l'on n'ajoute plus d'argent à l'alliage.
Il n'y aurait donc eu que 0,3% d'argent à "gratter" en réalisant de fausses monnaies Constance II, comparativement aux monnaies de Magnence du meilleur titre... soit une once d'argent pour 2000 pièces produites. Sachant qu'une paire de coins ne permettait la production que d'environ 5000 pièces, ce gain ne me semble pas avoir valu la chandelle, d'autant que les imitations étaient 30% plus lourdes que les "Magnence" contemporaines: on aurait perdu en poids de cuivre ce qu'on aurait gagné en poids d'argent ! Le faiblage des monnaies du début de règne de Magnence n'incitait pas à réaliser des imitations de monnaies antérieures au standard pondéral initial, même en baissant le titre de l'alliage.

Cette évolution défavorable du titre des monnaies de bronze tout au long du IVème siècle peut trouver son explication dans le fait que le métal argent utilisé depuis la réforme de Dioclétien provenait d'un même stock, ainsi que l'ont montré I. Bollard et J.-N. Barranton en 2006 par des analyses non destructives de spécimens (activation de neutrons rapides de cyclotron). Je connais bien la fiabilité de ce procédé, pour l'avoir utilisé sur mes proto-monnaies d'électrum lydiennes. Le rapport or/argent de l'argent contenu dans les monnaies permet d'établir qu'il provenait d'un même stock (l'argent contient à l'état naturel une faible part d'or, de l'ordre de quelques ppm). L'épuisement de ce stock et la thésaurisation des espèces antérieures, de meilleur titre, auront probablement contribué à l'abandon de l'ajout d'argent dans les monnaies de bronze. Si le stock d'or disponible s'est accru sous Constantin grâce à la confiscation des trésors des temples païens, les ressources en argent n'ont pas suivi cette évolution: ainsi, l'argent s'est renchéri par rapport à l'or sous Constantin (rapport 1/12, contre 1/13 sous Dioclétien).
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Message par Berkano Ven 9 Avr - 19:13

Ce sur quoi ne nous renseignent pas les analyses métallurgiques, c'est l'argenture superficielle. On peut imaginer que si une telle loi fut promulguée par Constance II peu après l'entrée en vigueur de la maiorina, c'est qu'il existait une telle pratique et qu'il semblait important de l'endiguer. Je l'admets, l'exemple choisit n'est pas pertinent puisque la loi est antérieure (349) au prototype de l'imitation (351). Concernant l'étude que tu mentionnes, elle démontre bien deux choses, la chute du taux de fin dans les monnaies de "billon" et la source unique d'argent. Faut-il pour autant en conclure un tarissement de la ressource ? On peut en douter. En effet, une partie de la matière première provient de la refonte des précédentes émissions (réformes) or la réduction pondérale et l'avilissement de l'alliage permettent une économie substantielle sur la quantité d'argent nécessaire aux nouvelles émissions. On peut aussi évoquer la politique monétaire qui peut favoriser un type de métal, en l'occurrence, après une période de faible frappe des monnaies d'argent sous Dioclétien puis sous Constantin, la politique monétaire de Constance II réintroduira ce monnayage en quantité, ce qui va à l'encontre d'un manque de matière première. Enfin, l'argent peut être réservé à d'autres destinations comme la vaisselle qui faisait partie des distributions au même titre que les médaillons. Tous ces points sont développés en détails dans la publication de G. Bransbourg : "L’ÉTALON-OR ET LA PLACE DE LA MONNAIE D’ARGENT DURANT L’EMPIRE TARDIF"

https://www.academia.edu/43814389/L%C3%A9talon_or_et_la_place_de_la_monnaie_dargent_durant_lEmpire_tardif


Ce que je voulais indiquer, c'est que sans connaissance de la nature du métal, et donc de sa provenance, il est difficile de présager des intentions. Il est tout à fait envisageable que les flans de ces imitations aient pu être réalisés à partir de métal de "récupération" d'origine diverse qui une fois monnayé augmentait sensiblement sa valeur, la masse devenant alors une caractéristique plus secondaire alors que pour une imitation directement issue de la refonte de monnaies officielles, le seul moyen de réaliser une plus-value est de réduire la masse pour en augmenter le nombre.
Plus généralement, quand une imitation tend à coller parfaitement au prototype, il n'est pas illogique de penser que la volonté est bien de la faire passer pour ce qu'elle n'est pas alors qu'une monnaie dite de nécessité par définition n'a pas besoin d'un tel mimétisme puisqu'elle est destinée à la remplacer, un simple jeton pourrait suffire. En toute logique, si l'on tient à pallier un manque, celui de métal (monnayé), on aura tendance à chercher l'économie et donc la frappe de "menue monnaie". A mon sens, ce qui se rapproche le plus de monnaies de nécessité, ce sont les minimi ou les imitations de VLLP qui sont concentrées dans certaines zones géographiques à certaines périodes. Toutefois, je ne pense pas qu'il y ait eu une quelconque tolérance de la part de "l'état" envers ces "monnaies", simplement de l'impuissance.
Reste aussi le problème de la thésaurisation qui par définition va favoriser les "belles" monnaies quand bien même seraient-elles des imitations et c'est là que l'exercice devient périlleux : généraliser à partir d'un faible échantillon peu représentatif qui plus est inclus dans un ensemble non étudié. P. Bastien mettait déjà en garde sur la problématique de "dealing here with a selection of imitations" dans son article : "IMITATIONS OF ROMAN BRONZE COINS, 318-363" (ANSMN 30-1985) Rien n'indique que les autres dizaines, centaines, milliers (?) d'imitations issues de cette paire de coins ne soient pas des exemplaires plus légers que le prototype. Ou encore plus lourd... lol!

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Message par Zafeu Ven 9 Avr - 21:14

Berkano a écrit:Ce sur quoi ne nous renseignent pas les analyses métallurgiques, c'est l'argenture superficielle.

Non, c'est sur l'argent contenu dans l'alliage que porte l'analyse quand on parle de titre de l'alliage, et non sur le sauçage. Si l'on mesurait l'argenture superficielle, le résultat dépendrait totalement de l'état de conservation de la pièce et/ou de la qualité de réalisation du procédé de sauçage, ce qui serait absurde et sans enseignement (hormis pour l'origine de l'argent métal). Wink

Berkano a écrit: Faut-il pour autant en conclure un tarissement de la ressource ? On peut en douter.

Je te l'accorde: le doute est à l'origine de la connaissance... J'observe simplement que la pénurie d'argent métal provoqua une crise monétaire dès le IIIème siècle:
https://www.jstor.org/stable/24565273?seq=1

Je ne pense pas que le IVème siècle fut une période de grandes découvertes de mines, ni d'expansion de l'empire, pillant les trésor des peuples conquis. Cette contingence de l'argent métal fut certainement très sensible au bas empire.

Berkano a écrit:période de faible frappe des monnaies d'argent sous Dioclétien puis sous Constantin, la politique monétaire de Constance II réintroduira ce monnayage en quantité, ce qui va à l'encontre d'un manque de matière première

Dioclétien et Constantin semblent avoir limité leurs productions de monnaies d'argent après constat que celles-ci disparaissaient de la circulation par un excès de thésaurisation (d'où les pseudo-argentei). Quant à la production massive de Constance II, je n'y vois pas le signe de la disposition d'un stock considérable, mais plutôt celui de dépenses fortes de l'Etat, liées aux conflits externes et internes auxquels il s'est trouvé confronté, et par son goût de la pompe (parait-il). Une partie de la vaisselle d'argent des citoyens y sera peut-être passée... La mauvaise monnaie chassant la bonne, ces monnaies auront fait de nouveau l'objet de thésaurisation, qui réduira le métal disponible pour les futures émissions.

Berkano a écrit:Plus généralement, quand une imitation tend à coller parfaitement au prototype, il n'est pas illogique de penser que la volonté est bien de la faire passer pour ce qu'elle n'est pas alors qu'une monnaie dite de nécessité par définition n'a pas besoin d'un tel mimétisme puisqu'elle est destinée à la remplacer, un simple jeton pourrait suffire. En toute logique, si l'on tient à pallier un manque, celui de métal (monnayé), on aura tendance à chercher l'économie et donc la frappe de "menue monnaie".

Je ne te suis pas dans ce raisonnement, dans le cas d'espèce: le degré d'acceptation d'une monnaie de nécessité dépend fortement de sa proximité avec la monnaie officielle. Ce n'est qu'en cas de tarissement de métal qu'on voit des monnaies de nécessité de poids réduit et/ou de métal plus vil, voire de type complètement différent, comme aux périodes modernes. Or, je situe la production de cette imitation dans une période courte de transition entre Constance II et Magnence. Il n'y a aucune raison de penser que le métal manquait: il ne s'agissait pas de palier le manque de métal monnayable, mais le manque d'espèces en circulation, du fait d'une désorganisation provisoire d'ateliers officiels (il fallait définir les nouveaux types et produire les coins) et d'un probable réflexe de thésaurisation des populations, comme dans tout temps troublé. Dès lors, il fallait faire localement des monnaies mimétiques pour qu'elles soient admises dans les transactions. Le poids et le beau style de cette imitation correspondent à ce besoin. Ferrando note d'ailleurs la rareté des imitations pour Arles entre 341 et 348, et la résurgence d'imitations à la fin de cette décennie.

Berkano a écrit:Rien n'indique que les autres dizaines, centaines, milliers (?) d'imitations issues de cette paire de coins ne soient pas des exemplaires plus légers que le prototype. Ou encore plus lourd

Le simple fait que TOUS les exemplaires soient égaux ou supérieurs à la moyenne des monnaies de Magnence, et 3 des 4 exemplaires soient égaux ou supérieurs au plus lourd exemplaire de l'usurpateur, offre une forte présomption que son standard fut supérieur. On croit souvent en statistique, à tort, qu'il faut beaucoup d'échantillons pour obtenir la moyenne d'une loi normale: en fait, 68% de la population se regroupe autour de la moyenne, à plus ou moins un écart type ! Il ne faut donc pas beaucoup d'échantillons pour évaluer l'ordre de grandeur d'une moyenne, et donc pour situer une population par rapport à une autre.
Je t'en apporte ici la démonstration par l'exemple, via les références de Magnence pour lesquelles j'avais le plus faible échantillon. Pour mémoire, la moyenne générale est de 4,43 g pour 81 monnaies de ce prince:

Mes Constantins - Page 13 Dzotai64

Tu constateras par toi-même que les écarts des moyennes par référence vs la moyenne générale se situent dans une fourchette serrée de -2% à +9% !

Avec 4 exemplaire de l'imitation, j'ai donc un échantillon plus que suffisant pour affirmer que la moyenne des potentiels milliers d'exemplaires de cette production se situe probablement dans une fourchette de 5,3 g à 6,3 g (je ne prends pas de risque...), bien supérieure aux 4,43 g de Magnence...

Mon exemplaire, bien centré sur un flan correspondant à peu près aux dimensions du coin, pèse 5,82 g: je pense qu'il est très proche de la moyenne générale du type, d'autant que 7 des 8 exemplaires connus sont de très bonne facture, bien centrés, le huitième (plus léger) pêchant par un flan de trop faible dimension, et le plus lourd présentant un trop large flan.



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Message par Zafeu Sam 10 Avr - 11:29

A noter: les deux imitations (d'un autre style) du même type présentes dans la base sont elles-mêmes lourdes: 5,9 et 6 g.

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-82624.htm
https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-21033.htm

Petit extrait de l'étude du sanctuaire d'Estrées-Saint-Denis, intéressant pour le sujet du débat: cause de la recrudescence d'imitations de minimi de nécessité à partir de 355. On est là typiquement dans le cas de figure qu'évoquait Berkano, qui diffère de celui dont je parlais au sujet des imitations lourdes (période courte): les imitations FTR de cette longue période de pénurie d'espèces et de matière première sont très légères, de l'ordre de 0,5 g, voire moins (0,2 g !). (voir l'article complet pour plus d'infos)

https://www.persee.fr/doc/pica_0752-5656_2002_num_3_1_2323

Mes Constantins - Page 13 Imitat10

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Message par Berkano Sam 10 Avr - 12:09

L'article de R. Delmaire qui a été discuté ici quelques fois : https://www.persee.fr/doc/numi_0484-8942_2003_num_6_159_2509
J'apprécie beaucoup Delmaire est son immense connaissance de la période Constantinide mais je ne partage pas son interprétation quand au fait qu'il n'aurait jamais été question d'empêcher la circulation des imitations et leur usage pour les échanges "privés" mais uniquement d'en proscrire l'usage dans les transactions officielles.

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Message par Zafeu Sam 10 Avr - 13:03

Berkano a écrit:L'article de R. Delmaire qui a été discuté ici quelques fois : https://www.persee.fr/doc/numi_0484-8942_2003_num_6_159_2509
J'apprécie beaucoup Delmaire est son immense connaissance de la période Constantinide mais je ne partage pas son interprétation quand au fait qu'il n'aurait jamais été question d'empêcher la circulation des imitations et leur usage pour les échanges "privés" mais uniquement d'en proscrire l'usage dans les transactions officielles.

Je ne vois pas bien comment l'administration fiscale aurait pu accepter comme bon argent les imitations FTR de 0,5 g !... En revanche, il me parait logique de laisser ces imitations circuler dans le public, au sein des zones où l'importation à fin mercantile de lingots de bronze et d'espèces officielles était proscrite: on ne peut pas imposer un siège à une cité et interdire dans le même temps à ses habitants de manger des chiens et des rats Wink
En revanche, le transport de ces imitations en quantité hors de la Gaule du Nord et de l'Angleterre était proscrit, ce qui est également logique.
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Message par elagabale2000 Sam 10 Avr - 14:40

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Message par Berkano Sam 10 Avr - 17:55

Mes Constantins - Page 13 49873 David, je suis sûr qu'après la lecture de cette étude, je me poserai encore plus de questions qu'il ne m'aura apporté de réponses. lol!

Sinon, pour les transactions officielles, je ne vois pas non plus comment je pourrais être en désaccord. J'imagine assez mal le fisc se faire payer en monnaies de cuivre frelatées. D'autant qu'il préférait déjà de loin l'or et l'argent.   Mes Constantins - Page 13 234495

Petite Fiction : Nous sommes en Gaule aux environs de 351 dans l'atelier d'un forgeron, fondeur, métallier, appelons-le Cétautomatix Mr Smith. Mr Smith n'est pas beaucoup allé à l'école, il sait à peine lire son nom et encore moins l'écrire mais en revanche, il est pragmatique et sait plutôt bien compter. Alors il s'est bien aperçu qu'avec les prix qui flambent, il faut toujours plus de pièces pour se fournir les denrées, et lui qui aimerait pourtant mettre du fromage dans son gruau  Mes Constantins - Page 13 1875882153  a une idée : En fabriquer (des monnaies pas du fromage) !
En fabriquer c'est bien, mais si elles doivent lui coûter presqu'autant que ce qu'elles sont susceptibles de lui rapporter en pouvoir d'achat, quel intérêt ? C'est là qu'il a une seconde idée : faire de la marge. En minimisant la dépense vu qu'il ne décide pas de la valeur finale. Il ne met pas longtemps à se rendre compte qu'il a deux options qui s'offrent à lui, la première consistant à utiliser les monnaies en circulation, les refondre, éventuellement en récupérer les métaux nobles (Il sait faire, c'est même puni de la peine capitale mais il n'en n'a cure, il n'est pas au courant) et avec ce qui lui reste de matière première, fabriquer des flans qu'il frappera avec les coins qu'il aura gravés aussi ressemblants que possible aux monnaies qu'il voit tous les jours. Mais pour gagner un petit quelque chose, sa marge, il lui faudra en faire plus que ce qu'il a utilisé au départ et donc en réduire le poids et puis aussi probablement utiliser un peu d'argent et d'étain pour leur donner un aspect comparable aux vraies. Donc avec cette première option, son gain ne dépendra que de la réduction pondérale qu'il appliquera pour augmenter le nombre. Le problème c'est la limite, parce qu'à un moment ça va se voir, surtout qu'avec cette inflation tout le monde sous-pèse bien ce qu'on lui remet comme monnaies en échange de ce qu'il a à vendre, ça il se le sait bien, il fait pareil lorsqu'on le rétribue pour ses services. Il risque donc de se faire griller rapidement (pas bon) surtout que s'il veut son fromage pas donné pour son gruau, il va devoir en faire vraiment beaucoup avec le peu qu'il gagne dessus. Il pourrait toujours les échanger en grosse quantité mais c'est encore plus visible quand le sac de monnaies pèse 25 ou 30% de moins que ce qu'il devrait ! Mes Constantins - Page 13 167710
Sa seconde option c'est de tricher sur la nature de la monnaie. Il peut partir du même matériel de base et lui adjoindre des métaux vils disponibles en quantité -il est métallo- pour pas grand-chose comme du plomb. Très bien le plomb, ça augmente la masse pour la même quantité ! Il pourrait même pousser son idée plus loin, il pourrait fabriquer son alliage à partir de cuivre recyclé et de plomb, jusqu'à un rapport de 70/30 sans problème, de toute façon caché sous une couche de pseudo-argenture superficielle le subterfuge passera inaperçu d'autant que ses monnaies seront parfaitement calibrées sur le standard officiel. Même plus, il peut se le permettre, mais pas seulement, du fait de la forte proportion de plomb qui a une masse volumique supérieure au cuivre, si ses monnaies respectent parfaitement la métrologie des vraies (volume des flans) elles seront automatiquement plus lourdes que celles de l'autre (Constance II). Par exemple, si on considère -au hasard- des monnaies officielles d'un poids moyen de 5,05g composées d'environ 1,5% Sn, 2,5% Ag, 6% Pb et 90% Cu et que notre forgeron conserve une métrologie identique avec cette fois un alliage 1,5% Sn, 30% Pb et 68,5% Cu on obtient un poids moyen de 5,35g pour les imitations de Mr Smith.
Du coup, il a opté pour cette seconde option, moins compliquée, moins risquée et plus rentable. Il s'est tellement gavé de fromage que ses intestins n'ont pas supporté, ça l'a tué ! Mais ses monnaies bien qu'imparfaites et fautées on tellement bien réussi à se faire passer pour authentiques et de bon aloi que certains les ont même thésaurisées avec des monnaies officielles. Et 1670 ans plus tard, à l'heure de la dématérialisation totale, on se posait encore la question de savoir si elles étaient légalement autorisées à circuler !
C'est une fiction donc probablement très éloignée de la vérité mais qu'est-ce qui permet de rejeter l'hypothèse face à d'autres tant qu'on n'a pas comparé la composition des monnaies de Mr Smith aux autres ? Et si la composition de ces imitations s'avérait assez proche de ce que j'avance, ma fiction deviendrait-elle pour autant une vérité absolue ?
Je ne suis pas certain d'avoir fait avancer beaucoup la numismatique mais ça vous aura au moins occupés le temps de la lire. Very Happy

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Message par elagabale2000 Sam 10 Avr - 18:09

Merci et Smith n'est pas choisi au hasard ! Very Happy
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Message par Zafeu Sam 10 Avr - 18:10

Ton forgeron est un peu con... Il lui suffisait de réduire la dimension de ses flans de 6% (qui s'en serait rendu compte?) pour retrouver le poids des monnaies officielles et produire 6% de plus de ses imitations avec la même matière mimi2

Ca devait être un teuton dénommé Schmitt ou Schmidt Wink


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Message par Zafeu Sam 10 Avr - 18:19


Plus sérieusement, je constate qu'à diamètre identique, l'officielle et la copie ont sensiblement le même poids:

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-1919.htm
https://www.cgb.fr/constance-ii-maiorina-spl,v24_0735,a.html

Certes, je n'ai pas les épaisseurs, mais je t'en dirai plus quand j'aurai la mienne en main et que je pourrai en établir la masse volumique.
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Message par elagabale2000 Sam 10 Avr - 18:34

Pierre Bastien "Le monnayage de l'atelier de Lyon, de la mort de Constantin à la mort de Julien"

"Certaines imitations ne contiennent pas d'argent, d'autres en renferment une proportion non négligeable. Il est peu probable que les faussaires aient inclus de l'argent dans leurs alliages. Nous supposons, qu'ici encore, ils ont utilisés des folles démonétisées, alors que d'autres fois ils ont fondus des lingots de bronze ou des objets usuels de cet alliage.(...) Le pourcentage de plomb varie entre 9 et 13 % pour 40 % des exemplaires. Cette forte proportion de plomb se retrouve dans les imitations FEL TEMP REPARATIO. "
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Message par Zafeu Sam 10 Avr - 18:38

elagabale2000 a écrit:Pierre Bastien "Le monnayage de l'atelier de Lyon, de la mort de Constantin à la mort de Julien"

"Certaines imitations ne contiennent pas d'argent, d'autres en renferment une proportion non négligeable. Il est peu probable que les faussaires aient inclus de l'argent dans leurs alliages. Nous supposons, qu'ici encore, ils ont utilisés des folles démonétisées, alors que d'autres fois ils ont fondus des lingots de bronze ou des objets usuels de cet alliage.(...) Le pourcentage de plomb varie entre 9 et 13 % pour 40 % des exemplaires. Cette forte proportion de plomb se retrouve dans les imitations FEL TEMP REPARATIO. "

Intéressant. Toutefois, je pense qu'il parlait des minimi FEL TEMP REPARATIO, dont il y a des tonnes d'imitations, et non de la maiorina, qui fut peu produite et peu imitée.
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Message par elagabale2000 Sam 10 Avr - 18:47

Je ne vais pas recopier les 4 ou 5 pages mais il englobe aussi les grandes notamment la concordance des poids avec les officielles
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