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Mes CRISPVS

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Message par Zafeu le Mar 15 Sep - 11:52

BEATISSIMUS SOL INVICTUS a écrit:
Pour les franges à droite ou à gauche, elles sont peut-être liées au vent dominant soufflant sur le modèle au moment de la gravure

Un vent de rébellion, venant de gauche... lol!
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Message par Zafeu le Jeu 17 Sep - 20:48

Siscia RIC 153 3ème off (R1) avec la rare césure CRISP-VS.


Cette variante de césure n'apparait à Siscia que sur le RIC 153. Elle est connue de RIC. C'est probablement une particularité liée à un unique graveur, dont on reconnait le style sur les 2 seuls exemplaires de la base.

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-18501.htm
https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-76732.htm

Les 500 autres exemplaires du type CAESARVM NOSTRORVM de Siscia ont tous la césure normale CRIS-PVS, à l'exception de celui-ci, qui est incertain, mais dont le style est proche de mon RIC 153:
https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-14648.htm

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Message par elagabale2000 le Ven 18 Sep - 9:12

Bravo, fallait avoir l'oeil pour la repérer Mes CRISPVS - Page 7 2698908354 Mes CRISPVS - Page 7 2698908354
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Message par rayban35 le Ven 18 Sep - 17:15

elagabale2000 a écrit:Bravo, fallait avoir l'oeil pour la repérer Mes CRISPVS - Page 7 2698908354 Mes CRISPVS - Page 7 2698908354
oui en effet, un œil de linx il y en avait une à vendre sur Vcoins pas très bon état pour VOT X et de Londres (pour info)
mais on ne rencontre pas très souvent cette césure  Mes CRISPVS - Page 7 2698908354  Mes CRISPVS - Page 7 2698908354  Mes CRISPVS - Page 7 2698908354  Mes CRISPVS - Page 7 2698908354

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Message par rayban35 le Ven 18 Sep - 18:14

Pour CRISPUS et VOT X cette césure se retrouve pour 4 exemplaire que je connais maintenant pour l'atelier de LONDRES........un copieur ou une mutation Wink Wink

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Message par Zafeu le Ven 18 Sep - 19:58

rayban35 a écrit:Pour CRISPUS et VOT X cette césure se retrouve pour 4 exemplaire que je connais maintenant pour l'atelier de LONDRES........un copieur ou une mutation Wink Wink

La moitié des exemplaires CAESARVM NORTRORVM de Londres (RIC 291) sont avec cette césure, qui est donc normale pour cet atelier. Tu en trouveras 25 dans la base.

C'est donc peut-être l'un de leurs graveurs qui aura été muté à Siscia Wink
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Message par Zafeu le Sam 19 Sep - 0:03

Additions du soir:

1- RIC 78 Ticinum 3ème off (R5). C'est l'exemplaire unique de la base:

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-94835.htm

Mes CRISPVS - Page 7 Crisp111

2- RIC 141 Trèves 2ème officine, grand portrait, qui va rejoindre mon RIC 141 petit portrait.

Déjà dans la base: https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-94834.htm

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Message par elagabale2000 le Sam 19 Sep - 9:43

Bravo, des monnaies irréprochables Mes CRISPVS - Page 7 478762 Mes CRISPVS - Page 7 478762 Mes CRISPVS - Page 7 478762
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Message par rayban35 le Sam 19 Sep - 14:59

elagabale2000 a écrit:Bravo, des monnaies irréprochables Mes CRISPVS - Page 7 478762 Mes CRISPVS - Page 7 478762 Mes CRISPVS - Page 7 478762  

c'est ça Mes CRISPVS - Page 7 2698908354 Mes CRISPVS - Page 7 2698908354

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Message par Al.cofribas le Sam 19 Sep - 15:07

bravoo
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Message par Adongu le Sam 19 Sep - 20:32

SUPERBES!!!! Mes CRISPVS - Page 7 2698908354 Mes CRISPVS - Page 7 2698908354 Mes CRISPVS - Page 7 2698908354
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Message par Zafeu le Sam 19 Sep - 20:39

Pour la RIC 141, le graveur était un véritable artiste: ce n'est pas seulement l'état de fraîcheur des coins...

Regardez la précision du visage au revers, sur une hauteur de 2 mm ! Rien à voir avec les représentations naïves qu'on voit habituellement.

Voici la comparaison avec mon autre RIC 141, même officine, dont le coin était tout aussi frais:

Mes CRISPVS - Page 7 Compar23
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Message par Zafeu le Sam 19 Sep - 21:58

Bon, on change radicalement d'état de conservation...  Embarassed

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Je ne l'ai pas trouvé dans la base.

même style de droit que mon RIC manque ( https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-93933.htm ), y compris le "E" de CAES qui est un epsilon, mais l'exergue ΓSIS* est normale sur celui-ci.

Peut-être est-ce le RIC 112 qui est évoqué dans cette fiche: https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-54258.htm
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Message par elagabale2000 le Dim 20 Sep - 8:17

Manque au RIC. Mes CRISPVS - Page 7 2698908354 Mes CRISPVS - Page 7 2698908354

Le RIC.112 présente la même légende d'avers mais au revers l'enseigne est marquée XX et non X

Wink
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Message par rayban35 le Dim 20 Sep - 11:30

elagabale2000 a écrit:Manque au RIC. Mes CRISPVS - Page 7 2698908354 Mes CRISPVS - Page 7 2698908354

Mes CRISPVS - Page 7 2698908354 Mes CRISPVS - Page 7 2698908354 Very Happy Wink

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Message par Zafeu le Dim 20 Sep - 19:13

elagabale2000 a écrit:Manque au RIC. Le RIC.112 présente la même légende d'avers mais au revers l'enseigne est marquée XX et non X

Merci pour l'expertise ! Mes CRISPVS - Page 7 49873 Mes CRISPVS - Page 7 49873
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Message par Zafeu le Dim 20 Sep - 20:55

Bon, on se calme avec un petit RIC 43 d'Aquilée dont j'aime bien le buste. Prisonniers de type 1. Petit détail de gravure: leur seconde jambe est repliée, on en voit le genou devant leur buste, style classique à Aquilée.

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Message par elagabale2000 le Dim 20 Sep - 22:17

Un buste particulièrement beau Mes CRISPVS - Page 7 478762 Mes CRISPVS - Page 7 478762
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Message par Charley974 le Lun 21 Sep - 9:17

Mes CRISPVS - Page 7 2698908354 superbe belle cette monnaie !!! Mes CRISPVS - Page 7 2698908354
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Message par Zafeu le Mer 23 Sep - 19:42

Un petit Crispus avec cette patine du désert qui fait mes délices, en particulier pour cet élégant buste héroïque d'Arles:

RIC 230 Ferrando II 767

3,18 g

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Message par elagabale2000 le Mer 23 Sep - 20:02

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Message par Zafeu le Ven 25 Sep - 0:34

Un troisième RIC 113 Thessalonique (R4) pour la base:

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Message par elagabale2000 le Ven 25 Sep - 9:49

Respect, une grande constance dans la recherche fructueuse de raretés Mes CRISPVS - Page 7 2698908354 Mes CRISPVS - Page 7 2698908354
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Message par tolstoi le Ven 25 Sep - 17:16

Je viens de relire calmement tes deux fils de monnaies.
Tu as une collection remarquable!! Mes CRISPVS - Page 7 2945
Merci pour ces analyses stylistiques qui sont plus que pertinentes.
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Message par Zafeu le Ven 25 Sep - 18:26

tolstoi a écrit:
Tu as une collection remarquable!!
Merci pour ces analyses stylistiques qui sont plus que pertinentes.

Merci. Le meilleur de ma collection est antérieur, de Postume à Maximien Hercule, mais le site du king m'en a partiellement détourné au profit des folles réduits lol
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Message par elagabale2000 le Ven 25 Sep - 19:07

Moi aussi je fait parfois des écarts dans ton monde Mes CRISPVS - Page 7 2275789063 Mes CRISPVS - Page 7 2275789063

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Message par Zafeu le Ven 25 Sep - 20:01

elagabale2000 a écrit:Moi aussi je fait parfois des écarts dans ton monde

Bienvenue dans le club des infidèles ! Mes CRISPVS - Page 7 237151

Intéressant RIC manque de Thessalonique: CAESARVM NOSTRORVM officine gamma (inconnue pour le type)

Ce n'est pas un hybride, car les césars ont été frappés pour ce type dans:

- l'off béta pour Constantin II
- l'off delta pour Crispus
- l'off epsilon pour Licinius II et Constance II

C'est bien le gamma de Thessalonique, comme on peut le voir sur cette comparaison avec le gamma du RIC 123 de Constantin I:

Mes CRISPVS - Page 7 Compar26



C'est donc un mystérieux unicum...

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Message par elagabale2000 le Ven 25 Sep - 20:15

Bravo Mes CRISPVS - Page 7 2698908354 Mes CRISPVS - Page 7 134612 Mes CRISPVS - Page 7 134612 Mes CRISPVS - Page 7 2698908354
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Message par tolstoi le Ven 25 Sep - 20:21

Non rapporté dans le trésor de Bikic Do qui rapporte 278 exemplaire pour cette émission et pour cette officine pour Constantin.
On retrouve pour Crispus une monnaie VOT X de l'officine B dans le trésor et 198 pour l'officine delta.

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Message par Zafeu le Ven 25 Sep - 20:25

tolstoi a écrit:Non rapporté dans le trésor de Bikic Do qui rapporte 278 exemplaire pour cette émission et pour cette officine pour Constantin.
On retrouve pour Crispus une monnaie VOT X de l'officine B dans le trésor et 198 pour l'officine delta.

Merci pour ces infos !

tolstoi a écrit:On retrouve pour Crispus une monnaie VOT X de l'officine B

Donc un hybride avec le type de Constantin II
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Message par Zafeu le Ven 25 Sep - 20:30

Détails pour la base: 19mm, 2.4 g, ex Victor Clark
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Message par Zafeu le Ven 25 Sep - 22:26

RIC 432 de Trèves 2nde officine (R5), dont la photo est recherchée:

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-21695.htm

Même graveur de légende de la 2nde officine - au style très particulier (surtout les S) - que sur ces RIC 440 de la base:

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-68172.htm
https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-56043.htm

A noter: erreur du graveur qui n'avait plus la place de graver le M:

Mes CRISPVS - Page 7 Crispu33
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Message par Berkano le Sam 26 Sep - 6:20

A mon avis, une imitation de très bon style avec un léger manque de maîtrise sur les légendes. le ductus litterarum me paraît assez éloigné du standard officiel.
Les deux exemplaires de la base sont un doublon.

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Message par Zafeu le Sam 26 Sep - 10:29

Berkano a écrit:A mon avis, une imitation de très bon style avec un léger manque de maîtrise sur les légendes..

Pourtant le même style que cet autre RIC 440: https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-85453.htm

Ce "S" typique semble très courant dans la 2nde officine, à cette époque.
Regardez les "S" de CRISPVS" de cet exemplaire: https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-53466.htm
Exactement les mêmes que le "S" exagéré de l'exergue du mien.

Les petits "o" s'observent aussi sur certains exemplaires de RIC440, comme celui-ci: https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-55304.htm

Le buste est tout à fait ressemblant à d'autres exemplaires du RIC 440.

Enfin, il est statistiquement quasi-impossible de trouver une imitation d'une monnaie suffisamment rare pour qu'on n'en ait même pas trouvé une photo à ce jour, ne pensez-vous pas? Les imitations ne représentaient que quelques % d'un type officiel. Quelques % d'un R5, ça ne fait pas grand-chose...
A moins que l'exemplaire identifié pour le RIC ait été lui-même une imitation de bon style...

Seule la découverte d'un autre exemplaire pourrait permettre d'obtenir un indice, dans un sens ou dans un autre. D'ici-là, on ne peut qualifier d'imitation une monnaie dont on ne connait pas un exemplaire "officiel" auquel la confronter, à mon humble avis.


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Message par elagabale2000 le Sam 26 Sep - 11:23

Les fautes d'orthographe sur les monnaies frappées en occident sont très rares. Un type rare peut être copié :

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-92061.htm

La légende d'avers n'est pas habituelle pour ce type et l'atelier

Difficile de dire si la monnaie du RIC est une imitation en l'absence de photographie, cette monnaie de Londres par exemple en est une d'imitation pour moi bien que classée officielle par le RIC : https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-36581.htm

Mieux vaut être réservé
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Message par Zafeu le Sam 26 Sep - 11:50

elagabale2000 a écrit:Un type rare peut être copié :
https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-92061.htm

Ce n'est qu'un R4

elagabale2000 a écrit:Mieux vaut être réservé

Alors ne la mettons pas dans la base
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Message par myriam le Sam 26 Sep - 13:17

Zafeu a écrit:
Berkano a écrit:A mon avis, une imitation de très bon style avec un léger manque de maîtrise sur les légendes..


Seule la découverte d'un autre exemplaire pourrait permettre d'obtenir un indice, dans un sens ou dans un autre. D'ici-là, on ne peut qualifier d'imitation une monnaie dont on ne connait pas un exemplaire "officiel" auquel la confronter, à mon humble avis.

Je dirais au contraire que tant qu’on n’a pas trouvé d’exemplaire avec un lettrage correct, (il y a aussi le M de CAESARVM gravé comme un N) la question de l’imitation mérite au moins par principe d’être posée. Où vois-tu un problème dans le fait de laisser pour cette monnaie un point d’interrogation?

Pour le « mystérieux unicum » de Thessalonique, même s’il existe une officine préférentielle pour chaque César, elle n’est pas exclusive, delta  existe pour Constantin II (RIC 128), B (RIC 0) et kamma  pour Crispus (RIC 127). Ça se vérifie sur la plupart des émissions de cet atelier.
Pour cette raison je ne qualifierais pas le Crispus de l’officine B d’« hybride », à l’inverse par exemple de celui-ci pour Constance II, VOT X.

Mes CRISPVS - Page 7 42599510

https://www.acsearch.info/search.html?id=4011876

Au passage, Licinius père et fils disparaissent lors de cette émission qu’on peut faire débuter à la mi 324, date à laquelle les hostilités reprennent entre les deux augustes.
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Message par Berkano le Sam 26 Sep - 14:05

Zafeu a écrit:Seule la découverte d'un autre exemplaire pourrait permettre d'obtenir un indice, dans un sens ou dans un autre. D'ici-là, on ne peut qualifier d'imitation une monnaie dont on ne connait pas un exemplaire "officiel" auquel la confronter, à mon humble avis.

C’est de l’ordre du débat sémantique, mais d’accord, parlons plutôt de monnaie non officielle, encore qu’on puisse aussi en débattre  Very Happy .
Un exemple me viens à l'esprit,  le RIC 317 de Trèves, pour lequel je pense jusqu'à preuve du contraire qu’il n’existe que des monnaies non officielles. Dans le cas contraire, les imitations sont plus fréquentes que la monnaie de l’atelier de Trèves.
https://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=12&ateliers=23&collections=&vendeurs=&motscles=&numric=318&numnbd=&legendes=8&nombreResultats=50&btRechercher=Rechercher
Plus celle-ci fautée : https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-24604.htm

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Message par Zafeu le Sam 26 Sep - 15:25

Intéressant exemple.

A noter, celle-ci est particulièrement fautée, hors le style: "A" pour "AVG" en titulature ! Les fautes au droit sont encore plus rares que celles du revers.

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-72178.htm

myriam a écrit:Où vois-tu un problème dans le fait de laisser pour cette monnaie un point d’interrogation?

J'y vois un problème, lorsque je ne partage pas l'opinion.
Cette monnaie étant mienne, je ne souhaite donc pas la voir incluse dans la base avec un commentaire de doute.
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Message par elagabale2000 le Sam 26 Sep - 18:09

Pour les RIC.317 de Trèves tu remarqueras qu'il y a le plus souvent le commentaire qu'il s'agit d'une imitation ("imitation probable compte tenu du style") que j'ai néanmoins inclues comme la monnaie de Londres citée plus haut histoire de mettre dans la base le plus de monnaie avec référence du RIC. Ca permet aussi de relever certaines faiblesses de l'ouvrage (qui reste inégalé)
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Message par Zafeu le Sam 26 Sep - 19:48

Je comprends parfaitement ton point, mais dans le cas d'espèce, je suis en désaccord avec la qualification.

C'est pourquoi je ne souhaite pas qu'elle figure dans la base. Merci d'avance Mes CRISPVS - Page 7 49873
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Message par elagabale2000 le Sam 26 Sep - 20:04

La photo est de toi ? Si je prends la tour Eiffel en photo elle m'appartient ?
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Message par Zafeu le Sam 26 Sep - 20:25

elagabale2000 a écrit:La photo est de toi ? Si je prends la tour Eiffel en photo elle m'appartient ?

Hahaha... Tu as les droits sur la photo? Wink

Et je ne pense pas que tu achètes la Tour Eiffel, contrairement à certains nigauds du début du XXème siècle lol!
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Message par Zafeu le Sam 26 Sep - 21:02

Bon, pour me faire pardonner mon entêtement, te voici la RIC 189 de Londres recherchée ici:

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-16388.htm

A moins qu'on m'explique que le style n'est pas conforme...

Prisonniers de type 4, comme il se doit à Londres.

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Message par elagabale2000 le Dim 27 Sep - 11:20

Super, une de moins à trouver Mes CRISPVS - Page 7 688311 Mes CRISPVS - Page 7 688311 J'espère que tu la trouvera moins flou que ta photographie Mes CRISPVS - Page 7 472134874
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Message par Zafeu le Dim 27 Sep - 11:42

elagabale2000 a écrit: J'espère que tu la trouvera moins flou que ta photographie Mes CRISPVS - Page 7 472134874

J'ai fait un effort: vois comment le vendeur présentait son "Crispus à identifier" sur Ebay

Mes CRISPVS - Page 7 Crisp118
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Message par myriam le Dim 27 Sep - 12:10

Et si tu prenais la peine de faire tes propres photos? Mes CRISPVS - Page 7 688311

Zafeu a écrit:

myriam a écrit:Où vois-tu un problème dans le fait de laisser pour cette monnaie un point d’interrogation?
Le mieux serait encore que tu prennes la peine de refaire tes propres photos

J'y vois un problème, lorsque je ne partage pas l'opinion.
Cette monnaie étant mienne, je ne souhaite donc pas la voir incluse dans la base avec un commentaire de doute.
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Dans ce cas, n’oublie pas de faire rectifier par L. Stepniewski la description de ce Crispus du not in RIC qui serait « possibly an ancient imitation ». Ou s’il n’obtempère pas, lui demander de la retirer de sa base?

http://www.forumancientcoins.com/notinric/7tri-231_h11l.html

Plus généralement, je te souhaite d’enrichir ta magnifique collection d’ « inédits », d’ « unica mystérieux » , et surtout de certitudes. Pas sûr que la numismatique du Bas Empire y trouve son compte, mais l’important n’est-il pas de se faire plaisir? dance
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Message par Zafeu le Dim 27 Sep - 12:13

Tu serais adorable de garder par devers toi ces remarques qui se veulent sans doute humoristiques... C'est pour ça que tu me déranges?  lol!

Je ne pense pas avoir débattu à un quelconque moment sur cette monnaie, et j'accepte ce jugement, car le style en est très particulier.

Imitation ou pas, elle me plaît, car ce buste est magnifique, et si la science numismatique n'en sort par renforcée, j'en suis désolé pour elle...
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Message par myriam le Dim 27 Sep - 12:46

Disons que je préfère en rire qu’en pleurer. Je n’espérais pas te faire réfléchir sur le fond, c’est sans espoir. Wink
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Message par Zafeu le Dim 27 Sep - 13:04

myriam a écrit:Disons que je préfère en rire qu’en pleurer. Je n’espérais pas te faire réfléchir sur le fond, c’est sans espoir. Wink

Et moi, je cesse de commenter... ça n'en vaut pas la peine...
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