sesterce pour maximus

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sesterce pour maximus

Message par AK48 le Mar 18 Sep - 22:54

bonsoir , à qui saurait classer ce joli sesterce pour maximus ( détecté dans un gros tas de terre issu d'un trou profond de deux metres )
métal : bronze 18,8 grammes pour 29 millimetres



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Re: sesterce pour maximus

Message par Michel P le Mar 18 Sep - 22:58

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Re: sesterce pour maximus

Message par elagabale2000 le Mer 19 Sep - 6:34

Super, pas une pièce courante
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Re: sesterce pour maximus

Message par AK48 le Mer 19 Sep - 7:16

bonjour et merci pour l'ID , il est classé R1 , donc pas tres rare
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Re: sesterce pour maximus

Message par rayban35 le Mer 19 Sep - 8:09

AK48 a écrit:bonjour et merci pour l'ID , il est classé R1 , donc pas tres rare
en sachant qu'après R1 tu as S-C-C1-C2-C3, tu n'en trouve quand même pas à tout les coins de rue Wink
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Re: sesterce pour maximus

Message par Jean29 le Mer 19 Sep - 17:02

rayban35 a écrit:
AK48 a écrit:bonjour et merci pour l'ID , il est classé R1 , donc pas tres rare
en sachant qu'après R1 tu as S-C-C1-C2-C3, tu n'en trouve quand même pas à tout les coins de rue Wink

Bonjour à tous,
Quelqu'un peut-il me confirmer qu'une monnaie classée R2 comprendrait entre 1000 et 10000 exemplaires recensés.
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Re: sesterce pour maximus

Message par Jean29 le Mer 19 Sep - 19:08

Bon, je me mélange les pinceaux entre l'échelle de Sheldon et les degrés de rareté de "Cgb".
En fait pour les romaines il est quasi impossible de savoir car il faut se fier aux nombres de monnaies frappées et non répertoriées.
En exemple le sesterce de Commode (Ric 452) qui est classé R2 pour Cgb, et classé comment avec l'échelle de Sheldon? .

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Re: sesterce pour maximus

Message par elagabale2000 le Mer 19 Sep - 19:24

Le RIC note le 452 pour Commode S (=assez rare). C'est peu évident de définir un indice de rareté. Il faudrait avoir l'ensemble des monnaies en collection privées et publiques pour s'en rendre vraiment compte
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Re: sesterce pour maximus

Message par Jean29 le Mer 19 Sep - 19:33

elagabale2000 a écrit:Le RIC note le 452 pour Commode S (=assez rare). C'est peu évident de définir un indice de rareté. Il faudrait avoir l'ensemble des monnaies en collection privées et publiques pour s'en rendre vraiment compte

 Elagabale2000,
Il n'y a aucun référentiel sur la quantité de monnaie frappée par type et référence.
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Re: sesterce pour maximus

Message par elagabale2000 le Mer 19 Sep - 19:52

Pas pour toutes les périodes. Il y a des études de coins pour les monnaies grecques et de la républiques romaines qui donnent une estimation du nombre de monnaies frappées mais ces études ne se sont pas étendues sur toutes les périodes ...
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Re: sesterce pour maximus

Message par Jean29 le Mer 19 Sep - 19:56

elagabale2000 a écrit:Pas pour toutes les périodes. Il y a des études de coins pour les monnaies grecques et de la républiques romaines qui donnent une estimation du nombre de monnaies frappées mais ces études ne se sont pas étendues sur toutes les périodes ...

Very Happy
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Message par AK48 le Jeu 20 Sep - 21:00

bonsoir , comme je disait , R1 selon le tableau est une monnaie courante si je ne me trompe
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Re: sesterce pour maximus

Message par AK48 le Ven 21 Sep - 16:14


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Re: sesterce pour maximus

Message par AK48 le Sam 22 Sep - 0:20

bonsoir , mon probleme servimg n'étant toujours pas résolu , je transmet le tableau du degré des raretés avec un autre hébergeur
https://www.casimages.com/i/180922123239281214.jpg.html
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Re: sesterce pour maximus

Message par elagabale2000 le Sam 22 Sep - 8:11

Ok, il s'agit de l'échelle de Sheldon :

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chelle_de_Sheldon

La difficulté et que tous les ouvrages n'utilisent pas la même échelle Le plus haut degré de rareté pour le RIC est R5 par exemple, et R1 pour le Ferrando
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Re: sesterce pour maximus

Message par AK48 le Sam 22 Sep - 8:51

bonjour , en effet chacun utilise sa propre echelle , la

plus connue étant celle de sheldon , pour ferrando je nai

pas trouvé , par contre j'ai trouvé celle-çi sur le net ,

URS pour Universal Rarity Scale , moins connue

Universal Rarity Scale-1 = 1 exemplaire connu (dit aussi

"unicum").
URS-2 = 2 exemplaires connus
URS-3 = 3 ou 4
URS-4 = 5 à 8
URS-5 = 9 à 16
URS-6 = 17 à 32
URS-7 = 33 à 64
URS-8 = 65 à 128
URS-9 = 129 à 256
URS-10 = 257 à 512
URS-ll = 513 à 1,024
URS-12 = 1,025 à 2,048
URS-13 = 2,049 à 4,096
URS-14 = 4,097 à 8,192
URS-15 = 8,193 à 16,384
URS-16 = 16,385 à 32,768
URS-17 = 32,769 à 65,536
URS-15 = 65,537 à 131,072
URS-19 = 131,073 à 262,144
URS-20 = 262,145 à 524,288
URS-21 = 524,289 à 1,048,576
URS-22 = 1,048,577 à 2,097,152
URS-23 = 2,097,153 à 4,194,304
URS-24 = 4,194,305 à 8,388,608
toujours étant , toutes ces échelles ne refletent pas la

réalité , pour connaitre la rareté d'une monnaie antique

, il aurait d'abord fallu un registre dans tous les

ateliers monétaires répertoriant toutes les frappes comme

pour les royales francaises par exemple ( je possede le

gadoury) , je dit cela car je possede un sesterce de

caracalla réferencié comme " scarce " mais dont je n'ai

trouvé trace nulle part ( çi-joint photo ) si ce sesterce

était vraiment " scarce " ou sont les autres exemplaires

, je n'en ai trouvé aucun de semblable et j'ai fouillé

tout le web , collections privées , revendeurs ,

boutiques en ligne , ect ...aucun sauf le mien ???



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Re: sesterce pour maximus

Message par elagabale2000 le Sam 22 Sep - 9:13

Malheureusement les registres antique ont disparus et la seule manière qu'on aurait de connaître les frappes de l'époque est l'étude des coins mais, compte tenu des dizaines de milliers de monnaies différentes produites, c'est impossible à une échelle globale ...

Je connais beaucoup de monnaies notées courantes voire très courantes dans le RIC et qui ne sont pas dans le moteur de recherche ... C'est en partie à cause du fait que cet ouvrage prends en compte l'étude de trésor où des centaines de monnaies d'un type ont put être présentes mais qui ne se retrouvent pas facilement par ailleurs
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Re: sesterce pour maximus

Message par Michel P le Sam 22 Sep - 9:18

Bonjour AK48, je ne trouve pas sur l'Ocre donc il ne doit pas être fréquent. C'est la légende qui diffère et le fait qu'il ne soit pas drapé. La divinité c'est Libertas.
Par contre tu le dit référencé "scarce" scratch Par qui? Le vendeur?
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Re: sesterce pour maximus

Message par AK48 le Sam 22 Sep - 13:48

bonjour , le seul endroit ou cette monnaie est évoquée est ici : HENRY COHEN, DESCRIPTION DES MONNAIES FRAPPÉES SOUS L EMPIRE ROMAIN , voir les severes
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Re: sesterce pour maximus

Message par AK48 le Sam 22 Sep - 13:49

PS : peut tu m'en dire plus sur l'ocre ?
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Message par elagabale2000 le Sam 22 Sep - 13:56

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Re: sesterce pour maximus

Message par AK48 le Sam 22 Sep - 19:02

merci pour le lien , je ne connaissait pas
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Re: sesterce pour maximus

Message par Berkano le Sam 22 Sep - 20:24

Bonjour,

Le sesterce de Caracalla est le RIC.498f dont voici un autre exemplaire qui me semble partager le même coin de revers.

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Re: sesterce pour maximus

Message par AK48 le Sam 22 Sep - 20:29

bonsoir , citation " les registres antique ont disparus " , est-tu sur que les romains tenaient des registre pour les monnaies ? y à t'il des études ou des livres sur le sujet ?
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Re: sesterce pour maximus

Message par elagabale2000 le Sam 22 Sep - 20:29

Super ! Merci beaucoup, la ref est bien sur Ocre mais sans l'image, tu pourrais nous dire d'où proviens la tienne STP ? Merci
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Re: sesterce pour maximus

Message par elagabale2000 le Sam 22 Sep - 20:32

AK48 a écrit:bonsoir , citation "  les registres antique ont disparus " , est-tu sur que les romains tenaient des registre pour les monnaies ? y à t'il des études ou des livres sur le sujet ?

Je le suppose, les quantités n'étaient pas émises n'importe quand / n'importe comment. Je pense que tout était minutieusement noté, peut être pas dans le sens où nous l'entendons (nombre de monnaies frappées) mais plus en quantité de métal apportée aux ateliers ... Ne serai ce que pour contrôler le vol / la fraude Wink
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Re: sesterce pour maximus

Message par Berkano le Sam 22 Sep - 20:37

elagabale2000 a écrit:Super ! Merci beaucoup, la ref est bien sur Ocre mais sans l'image, tu pourrais nous dire d'où proviens la tienne STP ? Merci

Oui, avec plaisir : https://www.acsearch.info/search.html?id=4273763
OCRE recense les monnaies des collections institutionnelles (contributrices à cette base de données), n'y apparaissent donc que celles figurant dans ces institutions et qui ont été numérisées.
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Re: sesterce pour maximus

Message par AK48 le Sam 22 Sep - 20:44

bonsoir , j'insiste sur le fait que la mienne est unique , celle que vous proposer : RIC 498f le buste est " lauré drapé cuirassé" sur la mienne il est " lauré cuirassé "
à l'époque , un certain curtis clay m'avait répondu en ce sens :
curtislclay à répondu = All sestertii of Caracalla with the title FELIX are scarce.
My plaster casts of sestertii with that title come from about ten obverse dies, five with bust cuirassed like yours, and five with bust draped and cuirassed. Yours is actually a new die, not yet represented in my cast collection.
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Re: sesterce pour maximus

Message par AK48 le Sam 22 Sep - 20:59

voici quand meme la présentation de curtis clay auquel j'avais demandé des renseignements
https://www.hjbltd.com/#!/bio/43-curtis-clay
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Re: sesterce pour maximus

Message par Berkano le Sam 22 Sep - 21:03

La description du RIC.498f indique en effet un buste drapé et cuirassé. En revanche la monnaie que j'ai postée présente comme la votre un buste uniquement cuirassé. Ces deux sesterces sont donc une variante de la 498f.
exemples de bustes drapés et cuirassés : http://numismatics.org/ocre/id/ric.4.crl.498A?lang=fr


Dernière édition par Berkano le Dim 23 Sep - 13:17, édité 1 fois
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Re: sesterce pour maximus

Message par Michel P le Sam 22 Sep - 21:50

D'accord avec toi Berkano ces deux monnaies ont un buste uniquement cuirassé...
Je ne l'avais trouvée ni sur l'OCRE ni sur acsearch
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Re: sesterce pour maximus

Message par AK48 le Dim 23 Sep - 0:34

cher berkano , donne nous les références de ta monnaie , car meme sur le RIC elle n'est pas mentionnée


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Re: sesterce pour maximus

Message par AK48 le Dim 23 Sep - 0:38

j'ajouterai aussi que le poids va du simple au double ce qui est anormal , la mienne pese 19 grammes et les autres 32 grammes ???idem pour le diametre
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Re: sesterce pour maximus

Message par elagabale2000 le Dim 23 Sep - 8:11

En fait c'est clair : il t'as dis que ta monnaie est une variante du RIC.498, donc elle n'est pas répertoriée par le RIC .... Plus haut tu posais la question de savoir pourquoi n'a monnaie n'était classée que "scarce" (mais où ?) alors que tu savais qu'elle n'était pas répertoriée

Quelque chose m'échappe lol! lol!
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Re: sesterce pour maximus

Message par Michel P le Dim 23 Sep - 9:53

Selon moi, ce sesterce non répertorié par le RIC et qui est à coup sûr une variante du 498, a été déclaré scarce parce que l'ensemble des variantes (7 recensées a, b, c etc) sont notées scarce. Rien ne présuppose pourtant qu'il le soit, il aurait tout autant pu être noté R ou R4...
En tout état de cause, il est la synthèse entre deux variantes du RIC 498, celle notée b (pour la description du buste) et celle notée f (pour la légende d'avers).
Le RIC s'il était actualisé devrait désormais compter une nouvelle variante "h" . Tu peux classer ce sesterce comme "not in RIC" ou comme variante du RIC 498, que tu peux alors classer R4 au maximum puisque nous avons sous les yeux 2 exemplaires désormais. Very Happy

Entre les deux, il y a 12g d'écart effectivement scratch Mais l'une, la tienne, est frappée sur un flanc court et l'autre sur un très large... Ce qui peut expliquer en partie cette différence. Il y a aussi certainement une différence dans l'épaisseur des monnaie qui peut également influer... mais là je ne peux que supposer.
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Re: sesterce pour maximus

Message par Berkano le Dim 23 Sep - 13:39

Très bien résumé.
J'ajouterai simplement que la liaison de coin de revers (tout de même à confirmer) confirme que ces deux sesterces ont été frappés de façon simultanée et que les écarts de poids ne sont pas anormaux, il suffit de comparer les exemplaires du lien que je donnais précédemment http://numismatics.org/ocre/id/ric.4.crl.498A?lang=fr pour s'apercevoir que leurs poids s'étendent de 18 à 27g.
S'il n'a pas déjà été porté à sa connaissance, nul doute que Curtis Clay, spécialiste es Sévére sera ravi d'ajouter un second exemplaire à ce type dans ses données.
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Re: sesterce pour maximus

Message par AK48 le Dim 23 Sep - 13:44

bonjour , plus haut , j'ai dit : " bonjour , le seul endroit ou cette monnaie est évoquée est ici : HENRY COHEN, DESCRIPTION DES MONNAIES FRAPPÉES SOUS L EMPIRE ROMAIN , voir les severes " elle est évoquée dans ce livre mais il n'y à pas de photo , il dit qu'elle est apparue a new-york dans une collection privée , sans plus
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Re: sesterce pour maximus

Message par AK48 le Dim 23 Sep - 14:13

sur le tableau , seul les 498 e et f ont la meme titulature :
avers : M.AVR.ANTONINUS PIVS FELIX AVG
revers : Liberita standing holding pileus and rod
la seule difference est le buste , sur le tableau , le buste est : Laureate drapped cuirassed
sur la mienne le buste est : laureate cuirassed
merci
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Re: sesterce pour maximus

Message par AK48 le Dim 23 Sep - 15:35

le livre sur lequel mon sesterce est évoqué + les 7 volumes à télécharger gratuitement + une montagne de documents

http://www.sacra-moneta.com/Numismatique-romaine/Henry-Cohen-Description-des-monnaies-frappees-sous-l-Empire-romain.html
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Re: sesterce pour maximus

Message par Michel P le Dim 23 Sep - 20:38

Merci AK48 pour le lien, qui ouvre sur d'autres liens ...de saines lectures en perspective! Very Happy
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