Confirmation Identification Denier Domitien

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Confirmation Identification Denier Domitien

Message par moineau25 le Sam 21 Juil - 10:00

Bonjour
Je me permet a nouveau de faire appel a vos connaissances , pour ce denier qui me semble bien particulier .
De part sa titulature , lecture , a l'inverse des aiguilles d'une montre , comme sur certains As , de part la césure de la légende a l'avers , de son poids particulièrement léger et de son Diamètre faible aussi .
Bref je ne trouve aucunes infos sur le net .
Merci a vous .
Poids : 1,95 gr / 17?5 mm / Argent

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Re: Confirmation Identification Denier Domitien

Message par aannttiiqquuee le Sam 21 Juil - 10:15

Bonjour,
C´est normal que votre denier soit léger car il est ce que l´on appelle fourré.
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Re: Confirmation Identification Denier Domitien

Message par le Diablinte le Sam 21 Juil - 11:46

c'est le RIC II nouvelle édition 58 (dans la 1ere édition c'est le n° 28), daté de 81
https://www.acsearch.info/search.html?id=1532175
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Re: Confirmation Identification Denier Domitien

Message par moineau25 le Sam 21 Juil - 12:00

le Diablinte a écrit:c'est le RIC II nouvelle édition 58 (dans la 1ere édition c'est le n° 28), daté de 81
https://www.acsearch.info/search.html?id=1532175

Merci le Diablinte
Mais est ce normal cette grosse différence de poids , celle dont tu ma passé le lien fait plus de 3,5 gr alors que celle que je présente ne fait que 1,95 gr , c'est sur que les deux manque de métal , sur la mienne lui enlève un peut de poids mais 1,5 gr me parait bien excessif .
Et je ne pense pas quelle soit fourrée , j'ai légèrement enlevé la saleté avec un cure dent et c'est nettement de l'argent sur le fond .
Plus la légende du revers qui n'est pas tout a fait la même .


Dernière édition par moineau25 le Sam 21 Juil - 12:04, édité 1 fois
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Re: Confirmation Identification Denier Domitien

Message par moineau25 le Sam 21 Juil - 12:01

Merci de votre réponse antique , c'est bien aimable de votre part .
Bonne fin de journée .
Christian
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Re: Confirmation Identification Denier Domitien

Message par simo75 le Sam 21 Juil - 15:39

Et je ne pense pas quelle soit fourrée , j'ai légèrement enlevé la saleté avec un cure dent et c'est nettement de l'argent sur le fond .
Plus la légende du revers qui n'est pas tout a fait la même .[/quote]


??? Il y a même un cratère au milieu. Elle est fourrée.
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Re: Confirmation Identification Denier Domitien

Message par moineau25 le Sam 21 Juil - 17:10

Bonjour
Merci Simo.
Je pensais que les monnaies fourrées étaient simplement des flans de métal vil , sur lequel était passé une pellicule d'argent , en gros ,un placage et que le fond de la monnaie était en bronze ou autre métal .
Ou en billon mélange pauvre d'argent et de cuivre ?
http://www.forumfw.com/t4333-la-fabrication-des-monnaies-fourrees-au-3e-siecle
Cela enlève il toute la valeur de la monnaie ?
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Re: Confirmation Identification Denier Domitien

Message par simo75 le Dim 22 Juil - 8:19

moineau25 a écrit:Bonjour
Merci Simo.
Je pensais que les monnaies fourrées étaient simplement  des flans de métal vil , sur lequel était passé une pellicule d'argent , en gros ,un placage et que le fond de la monnaie était en bronze ou autre métal .
Ou en billon mélange pauvre d'argent et de cuivre ?
http://www.forumfw.com/t4333-la-fabrication-des-monnaies-fourrees-au-3e-siecle
Cela enlève il toute la valeur de la monnaie ?


ta monnaie pèse moins de 2 grammes. A l'intérieur est elle en partie vide avec un métal noitâtre. Tout indique une monnaie fourrée, seul à la surface il y a la pellicule d'argent, à une époque où le taux d'argent dans le denier dépassait le 900/1000

la valeur numismatique est intacte : il s'agit d'un faux, mais d'époque et avec des coins officiels
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Re: Confirmation Identification Denier Domitien

Message par Michel P le Dim 22 Juil - 12:10

Je ne suis ni d'accord avec toi Simo, pour identifier une monnaie fourrée, ni d'accord avec toi moineau sur ta définition d'une monnaie fourrée. erkimimi

Moineau: une monnaie fourrée a une âme en métal commun inserée dans des plaques de métal noble. Il y a une épaisseur importante de métal noble, pas une simple pellicule (sauçage ou argenture). Dans le cas de la monnaie fourrée, les coins frappent le métal noble. Dans le cas de la monnaie argentée, les coins frappent le métal commun et l'argenture est déposée a posteriori.

Simo: Je ne suis certain qu'une monnaie est fourrée que lorsque sur la tranche on voit apparaître les différentes plaques et c'est fréquent, ou quand une plaque a disparu.
Combien de monnaies officielles sont écartées à tort comme étant des monnaies fourrées???? Il faut toujours avoir en tête qu'un alliage n'est jamais tout à fait stable dans le temps. Les différents constituants ont tendance au cours des siècles à migrer et à se regrouper reformant ainsi les différents métaux. Si le cuivre est en surface et qu'il se corrode, il peut très bien laisser une cavité.
exemple: cette monnaie vendue pour une fourrée et ce n'en est pas une! http://www.colleconline.com/fr/Artefact/Viewer/f19d7e32-c8d1-4a1a-8db7-3757b3c5bfe3. (Ça m'a permis de l'avoir pour 5€)
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Re: Confirmation Identification Denier Domitien

Message par simo75 le Dim 22 Juil - 12:47



Le taux d'argent dans les deniers de Domitien dépasse le 930/1000. Où serait tout cet argent dans son denier??
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Re: Confirmation Identification Denier Domitien

Message par Michel P le Dim 22 Juil - 13:11

Elle est peut-être fourrée...(je n'ai pas dit qu'elle ne l'était pas)
Mais peut être est-elle de mauvais aloi (un faux allégé par un faussaire?), ou...En tous cas, hormis la qualité des coins utilisés, le poids nous incite à penser qu'elle n'est pas officielle. Very Happy
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Re: Confirmation Identification Denier Domitien

Message par simo75 le Dim 22 Juil - 14:52



faux allégé par un faussaire??

il s'agit d'une monnaie dont le coeur est constitué l'un métal "vil", comme le cuivre, sur lequel les faussaires ont "déposé" et soudé des lamelles d'argent par la frappe.

un autre indice des monnaies fourrées sont les gonflements et les trous qui apparaissent sur certains exemplaires fourrés. Cela serait dû à la corrosiion du métal vil.
L'exemple ci-dessus me paraît caricatural
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Re: Confirmation Identification Denier Domitien

Message par moineau25 le Dim 22 Juil - 16:16

Bonjour
Merci a vous pour les explications et le débat sur les monnaies fourrées .
Après un nettoyage plus agressif , je pense que Simo a raison , car sur le bord du "cratère " si je fais légèrement un mouvement de levier , une pellicule d'argent se soulève sur quelques dixième de mm.
La pellicule de métal vil a l'air très fine , car le fond du cratère et en argent , visible sur les photos .
Donc si j'ai bien compris :
Ma monnaie est une fourrée d'époque , se qui n'enlève rien, a sa valeur numismatique . RIC : 28 ,très rare .
je vous joint des photos plus parlantes .




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Re: Confirmation Identification Denier Domitien

Message par simo75 le Dim 22 Juil - 16:35

moineau25 a écrit:Bonjour
Merci a vous pour les explications et le débat sur les monnaies fourrées .
Après un nettoyage plus agressif , je pense que Simo a raison , car sur le bord du "cratère " si je fais légèrement un mouvement de levier , une pellicule d'argent se soulève sur quelques dixième de mm.
La pellicule de métal vil a l'air très fine , car le fond du cratère et en argent , visible sur les photos .
Donc si j'ai bien compris :
Ma monnaie est une fourrée d'époque , se qui n'enlève rien, a sa valeur numismatique . RIC : 28 ,très rare .
je vous joint des photos plus parlantes .







il s'agit d'un denier commun, noté C dans la deuxième édition du RIC

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Re: Confirmation Identification Denier Domitien

Message par Michel P le Dim 22 Juil - 16:42

simo75 a écrit:

faux allégé par un faussaire??


Bien sûr en employant un flanc moins épais.Tout bénef pour le frappeur, sauf s'il se fait prendre.

Pour ce qui est du mauvais aloi, ce n'est pas à exclure non plus, tant il est plus facile de réaliser un alliage qu'une pièce fourrée.
Mais quoiqu'il en soit, une monnaie fourrée à elle seule n'expliquerait pas cette différence d'1.5g.
puisque compte tenu des masses volumiques du cuivre (env 9t/m3 et de l'argent env 10.5t/m3, remplacer l'argent par du cuivre même en totalité ne ferait baisser que d'environ 15% le poids de la monnaie. Une telle monnaie devrait peser environ 3g si la monnaie officielle pèse 3.5g. Donc l'explication est ailleurs. scratch
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Re: Confirmation Identification Denier Domitien

Message par Michel P le Dim 22 Juil - 16:45

Moineau, elle est bien sûr d'époque et probablement fourrée comme tu nous l'indiques.
Notre échange concerne surtout le pourquoi de ce poids très faible. Very Happy

Autre explication qui pourrait me satisfaire, c'est que tout (ou presque) de l'âme de métal vil ait disparue, auquel cas la monnaie serait quasiment creuse et l'argent que tu verrais au fond du cratère ne serait que la sous face du plaquage du revers. Attention dans ce cas, ne pas vérifier car il y a risque de trouer la monnaie de part en part Sacré régime qu'elle a subi, mieux que slimfast et consort affraid
Moineau, si c'est le cas, ta monnaie est très fragile, et elle aurait dû éclater (tu me diras que c'est un peu le cas ), s'aplatir après avoir perdu plus de 40% de son poids! Sympa comme pièce et elle a le mérite de faire parler...
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