Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???

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Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???

Message par aannttiiqquuee le Jeu 26 Avr - 10:05

Bonjour,
Pourriez vous m´aider pour mon Valérien avec revers que je ne trouve pas...
Serait ce une Imitation barbare sur antoninien ???
Grand merci pour votre aide.



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Re: Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???

Message par rayban35 le Jeu 26 Avr - 11:03

Bonjour, ce revers est certainement une imitation de la LIBERALITAS AVGG III, mais sur la tienne il manque le III

alors imitation ou un type dérivé il te faudra attendre les grosses têtes du Forum Wink Wink
https://www.acsearch.info/search.html?similar=65126
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Re: Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???

Message par aannttiiqquuee le Jeu 26 Avr - 11:06

Merci Rayban35.
C´est bien ce que je pensais mais au revers on dirait LIV pour commencer la titulature.
Je ne savais pas qu´il y avait aussi des imitation pour les antoniniens.
Je pensais seulement sur nummus ou autre bronze.
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Re: Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???

Message par Michel P le Jeu 26 Avr - 15:43

Ray, le III n'est pas obligatoire, LIBERALITAS AVGG existe mais il manque le A !!! LIBERALITS, ça le fait pas Sad
Donc une imitation pour moi. L'avers est assez bluffant mais au revers les lettres sont trop grosses...
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Re: Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???

Message par aannttiiqquuee le Jeu 26 Avr - 17:04

Effectivement l´avers a bien l´air officiel mais le revers a une frappe assez comique de la liberté et surtout une titulature erronée et trop grosse qui montre bien (il me semble) une imitation d´époque.
Est ce fréquent les imitations pour un antoninien ?
Merci.
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Re: Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???

Message par elagabale2000 le Jeu 26 Avr - 17:29

Les imitations d'antoniniens pour Valérien I sont beaucoup plus rares que les monnaies officielles. Pour moi elle est tout à fait authentique mais avec une "simple" erreur au revers


Titulature d'avers IMP C P LIC VALERIANVS P F AVG

Wink
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Re: Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???

Message par myriam le Ven 27 Avr - 13:35

Avec cette titulature d’avers, si je ne m’abuse, ce serait un MIR 66c, Rome 255, pas fréquent du tout!
Tu as le poids?
En voilà un mal décrit et donc mal classé par Roma Numismatics 
https://www.acsearch.info/search.html?id=1845194

Les légendes fautées se voient assez fréquemment sur des monnaies officielles de Valérien et de Gallien, mais je pense plutôt à une imitation? Vu l’espacement des caractères au revers, il manque sans doute une deuxième lettre à LIBERALITAS, le B est un V, les lettres finales sont démesurées et Liberalitas me paraît très éloignée du style de l’atelier de Rome. 
Pour l’avers, on sait que certaines imitations frappées de Valerien ou de Gallien sont d’excellent style (on a même supposé l’ « emprunt » par les faussaires de coins officiels) qu’on ne repère que par des hybridations (entre empereurs ou entre ateliers) ou des légendes (très) fautées, d’autres coulées à partir d’empreintes de monnaies officielles. (Cf trésor d’Eauze) Ici il y a un coin d’avers insoupçonnable associé à un revers d’une production qui semble plus artisanale, le contraste est assez frappant.
Ça vaudrait la peine de montrer cet antoninien à Bruno (Bourdel) sur le forum fw pour un avis plus qu’avisé! 
 Very Happy
http://www.forumfw.com/t19215-le-regne-conjoint-de-valerien-et-gallien-b-bourdel
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Re: Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???

Message par aannttiiqquuee le Jeu 3 Mai - 9:05

Merci Myriam pour votre réponse et votre analyse bien complète.
Désolé pour le retard de ma réponse mais j´étais a l´étranger.
Je vous mets fin de journée le poids et le diamètre de cette pièce que je trouve intrigante...
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Re: Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???

Message par aannttiiqquuee le Jeu 3 Mai - 13:34

Elle mesure 19,5 mm pour 2,37 grammes.
Merci.
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Re: Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???

Message par myriam le Ven 4 Mai - 0:59

Merci. Un poids léger, pour un antoninien de Rome en 255, ça tourne aux alentours de 3,20g. Mais ça n’exclut pas une officielle pour autant.
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Re: Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???

Message par PYL le Ven 4 Mai - 23:25

Oui c'est une imitation
J'ai indiqué le post à Bruno, l'expert du règne conjoint des Licinii.
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Re: Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???

Message par elagabale2000 le Sam 5 Mai - 7:51

PYL a écrit:Oui c'est une imitation
J'ai indiqué le post à Bruno, l'expert du règne conjoint des Licinii.

Merci
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Re: Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???

Message par aannttiiqquuee le Sam 5 Mai - 9:22

Merci pour votre aide les amis.
Vraiment intéressante cette monnaie Very Happy Very Happy

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Re: Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???

Message par Vava le Sam 5 Mai - 19:20

Bonjour les amis numismates
Indubitablement une imitation fautée de Valérien. Je ne vais pas rajouter grand-chose à l’analyse de Myriam qui est parfaite. Le poids, la qualité et les erreurs épigraphiques de la titulature, le style du revers ne permettent aucun doute. Les fautes de légende sont courantes à cet époque tant dans le monnayage officiel que dans les imitations.
Ces imitations ne sont pas rares et se sont fondues dans la masse des émissions normales à une époque où la qualité métallique des monnaies avait atteint son processus de détérioration maximum. En effet vers 259-260 la fonte des monnaies de bronze afin de fabriquer des antoniniens dévalués entraîna la disparition du sesterce et la plupart des imitations s’insérèrent dans le circuit normal du système monétaire largement dévalué de l'atelier de Rome. A cette époque, face aux troubles politiques et militaires, le besoin urgent de numéraire en faisait des monnaies en quelque sorte « quasi-officielles » dont le commerce local avait largement besoin.


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Re: Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???

Message par elagabale2000 le Sam 5 Mai - 19:28

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Re: Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???

Message par myriam le Mar 8 Mai - 16:58

Merci d’être passé ici, grand Vava! 

Dommage, j’ai raté l’occasion de te poser une question sur la lecture du Göbl.
Si cette monnaie avait été officielle, est ce qu’il y a quelque chose  dans le MIR qui donne une idée de sa rareté?
Autant la référence du MIR n’est pas trop compliquée à trouver avec la liste des légendes qui renvoie aux planches illustrées, mais j’ai du mal avec ses tableaux.
A quoi correspondent les abréviations sous les colonnes des modules et les chiffres indiqués sous chacune d’elles?
Si quelqu’un peut m’aider, merci d’avance.
Voilà à quoi ça ressemble, j’ai souligné la ligne de la monnaie 66 officielle.
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Re: Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???

Message par Vava le Mer 9 Mai - 10:44

Avé Myriam

Les abréviations sous les colonnes correspondent à la description des bustes dans la langue de Goethe.
PCv2 = drapé et cuirassé de face
PCh2 = drapé et cuirassé de dos
Cv2 = cuirassé de face

Les chiffres correspondent au nombre de monnaies répertoriées dans les trésors et cabinets numismatiques par Goebl. Il a en malheureusement oublié (ou pas eu le temps) quelques uns comme le cabinet des médailles de Paris. Mais son travail faramineux doit être salué d'autant plus que beaucoup de monnaies ont été mal décrites à une époque où on ne faisait pas encore de distinguo entre les différentes variétés de buste.

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Re: Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???

Message par aannttiiqquuee le Mer 9 Mai - 10:46

Grand merci VAVA pour votre aides et renseignements.
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Re: Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???

Message par Vava le Mer 9 Mai - 10:56

Merci Annttiiqquuee ta monnaie est vraiment intéressante parce qu’elle est un témoignage parfait des difficultés monétaires que rencontrait l’appareil de production monétaire à Rome au milieu du IIIème siécle.

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Re: Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???

Message par myriam le Mer 9 Mai - 22:09

Et en 255 ça n’était que le début...
  Bruno pour tes explications et ce rappel. J’ai eu aussi cette pensée admirative en voyant les tableaux manuscrits du vol I, qui reflètent bien l’énorme travail de recherche de Göbl sur cette période (en seulement 5 ans, du peu de ce que j’ai compris de la préface).

Est ce que les traits horizontaux ou verticaux relèvent des liaisons de coins avers et revers?
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Re: Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???

Message par Vava le Jeu 10 Mai - 10:06

Oui il s’agit des liaisons de coins pour les monnaies d’or, deniers, quinaires et de bronze. Et heureusement pour sa santé mentale qu’il ne s’est pas embarqué dans la recherche des identités de coins des antoniniens Very Happy

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Re: Valérien avec revers que je ne trouve pas... Imitation ???

Message par Michel P le Jeu 10 Mai - 11:16

Un travail de romain!!! Wink
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