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Message par elagabale2000 le Mer 17 Juil - 7:22

Pour moi oui, en très grande partie, mais je préfère être totalement honnête et indiquer que Lech Stepniewski m'a dit l'inverse (par mail)
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Message par globvs le Mer 17 Juil - 12:23

elagabale2000 a écrit:Pour moi oui, en très grande partie, mais je préfère être totalement honnête et indiquer que Lech Stepniewski m'a dit l'inverse (par mail)

Pour la suivante pas de débat , et pour cause  ce n'est plus Licinius mais Crispus  Very Happy
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Message par Michel P le Mer 17 Juil - 14:11

D'accord avec toi Globvs! bravoo Halte à la ségrégation des monnaies antérieures à la réforme!!! Présentez vos autres monnaies! erkimimi
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Message par elagabale2000 le Mer 17 Juil - 14:17

Le soucis pour moi est la quasi absence de ce monnayage pour Daia (mort en avril 313) et l'abondance des frappes pour Constantin I et Licinius qui démontrerait une frappe commençant un peu avant la mort de Daia donc scratch
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Message par elagabale2000 le Mer 17 Juil - 14:19

Michel P a écrit:D'accord avec toi Globvs!  bravoo Halte à la ségrégation des monnaies antérieures à la réforme!!! Présentez vos autres monnaies! erkimimi

Ca y a jamais eu de soucis Very Happy Very Happy Par contre un moteur de recherche qui aurait couvert tout l'empire romain (et la république tant qu'on y est) aurait été impossible pour mes pauvres moyens
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Message par Berkano le Mer 17 Juil - 14:25

Si je ne me fie qu'à la métrologie, tous les premiers nummi aux revers jupiteriens de cet atelier seraient à ramener avant la réforme de 313. Il sont tous frappés avec un diamètre de grènetis de +/-21mm au lieu des 19mm attendus. Les premiers dont ont peut réellement affirmer qu'ils sont postérieurs à la réforme sont ceux au revers Providentiae avgg (nn).Je n'ai pas de doc avec moi mais les deux empereurs étant revêtus des attributs consulaires, ils doit être possible de confirmer la date proposée par le RIC. Ils sont conformes en diamètre et masse attendus pour une frappe au 1/96 (19mm - 3,38g moyen pour 96 monnaies à la livre). Il ne faut pas non plus exclure des interruptions de frappe totales ou de certains métaux durant certaines périodes.
L'idée d'une réduction progressive de la masse des monnaies est une hypothèse qui ne semble pas la plus probable ou qui n'est tout au moins pas confirmée comme le cas général bien qu'on puisse parfois constater une "érosion" sur certaines émissions.

P.S. 313 et 315 semblent être des années consulaires pour Constantin et Licinius.
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Message par globvs le Mer 17 Juil - 14:57

Berkano a écrit:Si je ne me fie qu'à la métrologie, tous les premiers nummi aux revers jupiteriens de cet atelier seraient à ramener avant la réforme de 313. Il sont tous frappés avec un diamètre de grènetis de +/-21mm au lieu des 19mm attendus. Les premiers dont ont peut réellement affirmer qu'ils sont postérieurs à la réforme sont ceux au revers Providentiae avgg (nn).Je n'ai pas de doc avec moi mais les deux empereurs étant revêtus des attributs consulaires, ils doit être possible de confirmer la date proposée par le RIC. Ils sont conformes en diamètre et masse attendus pour une frappe au 1/96 (19mm - 3,38g moyen pour 96 monnaies à la livre). Il ne faut pas non plus exclure des interruptions de frappe totales ou de certains métaux durant certaines périodes.
L'idée d'une réduction progressive de la masse des monnaies est une hypothèse qui ne semble pas la plus probable ou qui n'est tout au moins pas confirmée comme le cas général bien qu'on puisse parfois constater une "érosion" sur certaines émissions.

P.S. 313 et 315 semblent être des années consulaires pour Constantin et Licinius.

D'ailleurs 311 et 312 sont  aussi des années consulaires  pour Constantin et Licinius .
Je n'ai sais pas si quelqu'un a lu un article récent de JM Doyen au sujet des monnaies frappées à l'occasion des quinquennalia de Licinius  ?
Car il affirme que celles ci  (ex: https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-78800.htm) sont au 1/96° à la livre et pourtant frappées fin 312 , comme
semble l'indiquer le revers.
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Message par elagabale2000 le Mer 17 Juil - 15:22

Selon Lech il n'y a que la césure qui marquerai que l'émission soit avant ou après la réforme de 313. Je trouve un peu dommage que le débat se pose après que plusieurs de monnaies aient été entrées dans la base collection de globvs - Page 10 997583 collection de globvs - Page 10 2275789063 collection de globvs - Page 10 2275789063
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Message par elagabale2000 le Mer 17 Juil - 15:41

Quid des frappes de Daia alors ? :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Maximin_II_Da%C3%AFa

https://www.acsearch.info/search.html?id=3500572

Et pourquoi est il si peu représenté alors qu'il est auguste d'Orient et a régné entre 310 et 313
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Message par globvs le Mer 17 Juil - 17:19

Je ne sais pas si vous l'aviez vu  Very Happy

globvs a écrit:
elagabale2000 a écrit:Pour moi oui, en très grande partie, mais je préfère être totalement honnête et indiquer que Lech Stepniewski m'a dit l'inverse (par mail)

Pour la suivante pas de débat , et pour cause  ce n'est plus Licinius mais Crispus  Very Happy
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Message par elagabale2000 le Mer 17 Juil - 17:28

Oui, pardon Embarassed

Très jolie et RIC. 77 (R4) – NBD 13654, 27536, 59170 collection de globvs - Page 10 2698908354 collection de globvs - Page 10 2698908354
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Message par globvs le Mer 17 Juil - 17:32

elagabale2000 a écrit:Oui, pardon Embarassed

Très jolie et RIC. 77 (R4) – NBD 13654, 27536, 59170 collection de globvs - Page 10 2698908354 collection de globvs - Page 10 2698908354

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Message par globvs le Mer 17 Juil - 17:58

elagabale2000 a écrit:Quid des frappes de Daia alors ? :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Maximin_II_Da%C3%AFa

https://www.acsearch.info/search.html?id=3500572

Et pourquoi est il si peu représenté alors qu'il est auguste d'Orient et a régné entre 310 et 313
,


Il me semble qu'en 313, Licinius et Constantin ont conclu des  accords , comme l'édit de Milan,et même matrimoniaux,  et l'affrontement entre  Licinius et Maximin daia devient par conséquent  inévitable  . Qu'à ce moment là Licinius ai privilégié la frappe de son nouvel allié au détriment de Maximin dans ses ateliers , me parait tout à fait possible. De tout façon Maximin daia et Licinius n'ont jamais été des alliés , car Maximin à la mort de Galère , en 311, s'est empressé d'occuper les territoires de l'auguste défunt et il s'en ai fallu de peu pour qu'il prenne par surprise Licinius et franchisse le détroit de l'hellespont.
C'était une petite parenthèse historique  Very Happy
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Message par Berkano le Mer 17 Juil - 20:13

L'article de J.M. Doyen ( https://www.academia.edu/39782843/Les_quinquennalia_de_Licinius_I_nov._d%C3%A9c._312_ap._J.-C._et_la_date_de_la_quatri%C3%A8me_r%C3%A9duction_pond%C3%A9rale_du_nummus_BCEN_56_1_2019_p._26-33 ) est très intéressant mais je trouve néanmoins sa conclusion quelque peu hâtive pour avancer la réduction du follis.

Je suis d'accord sur une frappe en frappe antérieure à la date admise pour la réforme (printemps 313) pour la simple et bonne raison qu'il me semble qu'à partir des quelques exemplaires exploitables le diamètre de grènetis devrait pour s'établir à 20,5-21mm (à confirmer par une mesure sur les monnaies), donnée dont J.M. Doyen omet totalement la prise en compte. Hors si ce diamètre de grènetis est confirmé, il permet de situer la frappe de ces monnaies dans le cadre des émissions ayant eu lieu avant la réforme.
Reste la question du poids moyen. Le peu d'exemplaires pris en compte me paraît assez faible et avec des écarts assez conséquents pour que la valeur statistique soit incontestable. Cependant, le poids moyen s'établit à une valeur très proche du 1/96 de livre théorique. Mais la valeur théorique reste...théorique...et souvent au-dessus de la valeur moyenne constatée. Si je prends par exemple le poids moyen des 1435 monnaies au 1/96 données en référence par Bastien pour son volume sur la réouverture de l'atelier de Lyon en 318, le poids moyen s'établit à 3,04g au lieu des 3,38g attendus. La valeur pondérale me semble devoir attendre encore quelques exemplaires pour être confirmée.
Si on admet toutefois cette valeur, il faut cependant replacer ces monnaies dans le contexte de leur émission, à savoir des émissions "festives" distribuées dans le cadre d'un donativum. Dans ce contexte, il est fréquent de trouver des monnaies qui ne s'insèrent pas parfaitement dans le système monétaire en vigueur avec des fractions et des multiples qui renforcent le caractère exceptionnel de leur diffusion. On peut aussi émettre l'hypothèse que ces "divisions" soient constituées d'un alliage ou d'une couche superficielle de nature différente qui puisse leur donner une valeur supérieure en comparaison des monnaies "normales" de poids identique.
Encore une fois, si les éléments à disposition me semblent un peu "légers" pour déplacer avec certitude la mise en oeuvre de la réforme et la réduction du follis, l’hypothèse et les questions soulevées par ces monnaies dont je n'avais pas connaissance sont un sujet digne d'intérêt.
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Message par globvs le Mer 17 Juil - 21:00

Berkano a écrit:L'article de J.M. Doyen ( https://www.academia.edu/39782843/Les_quinquennalia_de_Licinius_I_nov._d%C3%A9c._312_ap._J.-C._et_la_date_de_la_quatri%C3%A8me_r%C3%A9duction_pond%C3%A9rale_du_nummus_BCEN_56_1_2019_p._26-33 ) est très intéressant mais je trouve néanmoins sa conclusion quelque peu hâtive pour avancer la réduction du follis.

Je suis d'accord sur une frappe en frappe antérieure à la date admise pour la réforme (printemps 313) pour la simple et bonne raison qu'il me semble qu'à partir des quelques exemplaires exploitables le diamètre de grènetis devrait pour s'établir à 20,5-21mm (à confirmer par une mesure sur les monnaies), donnée dont J.M. Doyen omet totalement la prise en compte. Hors si ce diamètre de grènetis est confirmé, il permet de situer la frappe de ces monnaies dans le cadre des émissions ayant eu lieu avant la réforme.
Reste la question du poids moyen. Le peu d'exemplaires pris en compte me paraît assez faible et avec des écarts assez conséquents pour que la valeur statistique soit incontestable. Cependant, le poids moyen s'établit à une valeur très proche du 1/96 de livre théorique. Mais la valeur théorique reste...théorique...et souvent au-dessus de la valeur moyenne constatée. Si je prends par exemple le poids moyen des 1435 monnaies au 1/96 données en référence par Bastien pour son volume sur la réouverture de l'atelier de Lyon en 318, le poids moyen s'établit à 3,04g au lieu des 3,38g attendus. La valeur pondérale me semble devoir attendre encore quelques exemplaires pour être confirmée.
Si on admet toutefois cette valeur, il faut cependant replacer ces monnaies dans le contexte de leur émission, à savoir des émissions "festives" distribuées dans le cadre d'un donativum. Dans ce contexte, il est fréquent de trouver des monnaies qui ne s'insèrent pas parfaitement dans le système monétaire en vigueur avec des fractions et des multiples qui renforcent le caractère exceptionnel de leur diffusion. On peut aussi émettre l'hypothèse que ces "divisions" soient constituées d'un alliage ou d'une couche superficielle de nature différente qui puisse leur donner une valeur supérieure en comparaison des monnaies "normales" de poids identique.
Encore une fois, si les éléments à disposition me semblent un peu "légers" pour déplacer avec certitude la mise en oeuvre de la réforme et la réduction du follis, l’hypothèse et les questions soulevées par ces monnaies dont je n'avais pas connaissance sont un sujet digne d'intérêt.

Tes réserves m'ont l'air tout a fait justifié, mais comme du le dis dans ta conclusion cela soulève quelques questions . Et puis il ne faut pas oublier qu'à cette époque, Licinius n'est pas encore subordonné à Constantin .En tout cas merci Berkano de d'être penché sur la question Very Happy
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Message par globvs le Jeu 18 Juil - 14:04

Pour aujourd'hui, une Sol invicto ( un peu fatiguée) de Constantin , provenant d'Arles (3,66 g /20-21 mm)
A/IMP CONSTANTINVS PF AVG
R/SOLI IN-VICTO COMITi/T-F/*/PARL
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Si je ne me trompe pas RIC 80 et Ferrando 239
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Message par elagabale2000 le Jeu 18 Juil - 17:15

Le soleil n'est pas debout à gauche mais debout à droite et regardant à gauche, c'est une RIC.84, Ferrando 111 :

Lien base

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Message par globvs le Jeu 18 Juil - 18:39

elagabale2000 a écrit:Le soleil n'est pas debout à gauche mais debout à droite et regardant à gauche, c'est une RIC.84, Ferrando 111 :

Lien base

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Elle sont tout de même pas facile à classer ces soli invicto   scratch
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Message par Berkano le Ven 19 Juil - 8:42

globvs a écrit:
Tes réserves m'ont l'air tout a fait justifié, mais comme du le dis dans ta conclusion cela soulève quelques questions . Et puis il ne faut pas oublier qu'à cette époque, Licinius n'est pas encore subordonné à Constantin .En tout cas merci Berkano de d'être penché sur la question Very Happy
Parmi ces questions, je m'en suis posée une après avoir jeté un rapide coup d’œil aux monnaies du type Iovi Conservatori etc qui sont classées dans le RIC VII avec un grènetis de 21mm. Leur poids moyen semble souvent faible pour coller 1/72 et élevé pour le 1/96, du coup je me demande si dans les ateliers orientaux il n'y aurait pas pu y avoir une "dévaluation" du follis par réduction de son poids au 1/84 de la livre (poids moyen théorique de 3,86g) avant sa réduction au standard de la réforme de 313 soit 1/96 et 19mm?
Le 1/84 a déjà été utilisé pour le passé et nous savons aussi que Licinius tentera aussi ultèrieurement de s'écarter du système de Constantin dans les ateliers qu'il contrôle.
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Message par coeurderome le Ven 19 Juil - 9:00

Très jolie collection de globvs - Page 10 134612 collection de globvs - Page 10 2698908354
avec une p'tite préférence pour Crispus collection de globvs - Page 10 478762
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Message par globvs le Ven 19 Juil - 13:20

coeurderome a écrit:Très jolie collection de globvs - Page 10 134612 collection de globvs - Page 10 2698908354
avec une p'tite préférence pour Crispus collection de globvs - Page 10 478762

collection de globvs - Page 10 49873  Coeurderome  cheers
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Message par globvs le Ven 19 Juil - 13:32

Berkano a écrit:
globvs a écrit:
Tes réserves m'ont l'air tout a fait justifié, mais comme du le dis dans ta conclusion cela soulève quelques questions . Et puis il ne faut pas oublier qu'à cette époque, Licinius n'est pas encore subordonné à Constantin .En tout cas merci Berkano de d'être penché sur la question Very Happy
Parmi ces questions, je m'en suis posée une après avoir jeté un rapide coup d’œil aux monnaies du type Iovi Conservatori etc qui sont classées dans le RIC VII avec un grènetis de 21mm. Leur poids moyen semble souvent faible pour coller 1/72 et élevé pour le 1/96, du coup je me demande si dans les ateliers orientaux il n'y aurait pas pu y avoir une "dévaluation" du follis par réduction de son poids au 1/84 de la livre (poids moyen théorique de 3,86g) avant sa réduction au standard de la réforme de 313 soit 1/96 et 19mm?
Le 1/84 a déjà été utilisé pour le passé et nous savons aussi que Licinius tentera aussi ultèrieurement de s'écarter du système de Constantin dans les ateliers qu'il contrôle.

Je trouve ton idée assez séduisante , et effectivement  plutôt qu'un réforme, une dévaluation a pu être appilquée par Licinius. Il avait certainement besoin d'un numéraire plus abondant pour pouvoir payer les troupes qui devaient tôt ou tard affronter Maximin daia. Il ne serait pas le premier à l'avoir fait Very Happy
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Message par rayban35 le Ven 19 Juil - 17:29

globvs a écrit:
Elle sont tout de même pas facile à classer ces soli invicto   scratch
c'est pour cela que le chef est chef collection de globvs - Page 10 472134874 , belle monnaie collection de globvs - Page 10 2698908354
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Message par globvs le Sam 20 Juil - 12:02

rayban35 a écrit:
globvs a écrit:
Elle sont tout de même pas facile à classer ces soli invicto   scratch
c'est pour cela que le chef est chef collection de globvs - Page 10 472134874 , belle monnaie collection de globvs - Page 10 2698908354

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Message par globvs le Lun 5 Aoû - 14:20

Voici une nouvelle provenant d'un lot, malheureusement celle ci est un peu abîmée Crying or Very sad
Crispus , atelier de Lyon  (2,94 g / 18 mm).Pour moi c'est une RIC 220 avec 17 exemplaires dans la base
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Message par tarusate le Lun 5 Aoû - 14:40

Un peu marquée mais bien lisible et identifiable collection de globvs - Page 10 2698908354
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Message par coeurderome le Lun 5 Aoû - 17:19

un peu corrodé mais les détails sont bien visible collection de globvs - Page 10 2698908354 collection de globvs - Page 10 2698908354
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Message par elagabale2000 le Lun 5 Aoû - 17:47

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Message par globvs le Lun 5 Aoû - 18:29

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Message par Michel P le Mar 6 Aoû - 9:59

Très sympa ce crispus. collection de globvs - Page 10 2698908354
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Message par rayban35 le Mar 6 Aoû - 10:09

globvs a écrit:Voici une nouvelle provenant d'un lot, malheureusement celle ci est un peu abîmée
Oui un peu mais tout est là et parfaitement identifiable collection de globvs - Page 10 2698908354 collection de globvs - Page 10 2698908354
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Message par Michel P le Mar 6 Aoû - 10:32

"un peu abîmée"scratch  
collection de globvs - Page 10 Pensif15Il en faut!!! Ne jamais oublier qu'elles sont antiques et que c'est surtout ça qui crée l'émotion! En plus la présence d' "abimées" fait ressortir les belles. (là je parle pour moi: si elles étaient toutes belles et neuves, qu'est-ce qu'on s'ennuierait! Toutes les mêmes, plus de recherche,  collection de globvs - Page 10 472134874 la base serait terminée...)
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Message par globvs le Mar 6 Aoû - 13:56

Michel P a écrit:"un peu abîmée"scratch  
collection de globvs - Page 10 Pensif15Il en faut!!! Ne jamais oublier qu'elles sont antiques et que c'est surtout ça qui crée l'émotion! En plus la présence d' "abimées" fait ressortir les belles. (là je parle pour moi: si elles étaient toutes belles et neuves, qu'est-ce qu'on s'ennuierait! Toutes les mêmes, plus de recherche,  collection de globvs - Page 10 472134874 la base serait terminée...)

Les suivantes devraient te plaire car elles ont bien vécu   Very Happy :
constantin I pour trèves (2,88 g/17 mm) RIC 221 avec 22 ex dans la base
A/IMP CONSTAN-TINVS MAX AVG
R/VICTORIAE LAETAE PRINC PERP/VOT/PR/.STR
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Message par Michel P le Mar 6 Aoû - 14:18

Very Happy Pas mal du tout!
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Message par elagabale2000 le Mar 6 Aoû - 17:30

Largement gardable Very Happy collection de globvs - Page 10 2698908354 collection de globvs - Page 10 2698908354
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Message par coeurderome le Mar 6 Aoû - 18:45

Joli collection de globvs - Page 10 2698908354 collection de globvs - Page 10 2698908354 collection de globvs - Page 10 134612
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Message par globvs le Mar 6 Aoû - 19:17

collection de globvs - Page 10 49873 à vous tous. Very Happy
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Message par rayban35 le Mar 6 Aoû - 23:22

Michel P a écrit:Very Happy  Pas mal du tout!
en effet, tout est exploitable collection de globvs - Page 10 2698908354 collection de globvs - Page 10 2698908354
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Message par globvs le Mer 7 Aoû - 14:11

voici la dernière du lot :Une petite  Licinius pour Trèves ( 2,28 g / 16-17 mm)
A/IMP LICI-NIVS AVG
R/IOVI CONSER-VATORI AVG/STR
collection de globvs - Page 10 Img_7214
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Pas dans le RIC pour cette officine, mais 27 ex dans la base ! Ce revers a aussi été frappé à Ticinum , mais elle est  beaucoup plus rare  Very Happy
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Message par elagabale2000 le Mer 7 Aoû - 18:08

Très jolie monnaie collection de globvs - Page 10 2698908354 collection de globvs - Page 10 2698908354

C'est une imitation pour moi, le style est trop éloigné de celui des exemplaires officiels :

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-82704.htm

Et la graphie est maladroite
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Message par Michel P le Mer 7 Aoû - 20:18

Très intéressante cette monnaie, d'autant que ce n'est pas la plus imitée... collection de globvs - Page 10 688311
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Message par globvs le Mer 7 Aoû - 22:22

Michel P a écrit:Très intéressante cette monnaie, d'autant que ce n'est pas la plus imitée... collection de globvs - Page 10 688311

collection de globvs - Page 10 49873
Même si je ne l'avais  pas écrit , j'avais bien pensé à une imitation. Very Happy
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Message par globvs le Jeu 8 Aoû - 13:55

Au tour  de Constantin I. D'autres de cet Empereur à venir Very Happy
(2,69 g / 18 mm) RIC 169 . 12 ex dans la base dont une pour cette officine
A/ CONSTAN-TINVS AVG
R/ PROVIDEN-TIAE AVGG/ SMTS /A      
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Message par elagabale2000 le Jeu 8 Aoû - 17:38

Bravo, pas courante collection de globvs - Page 10 2698908354 collection de globvs - Page 10 134612 collection de globvs - Page 10 134612 collection de globvs - Page 10 2698908354
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Message par Michel P le Jeu 8 Aoû - 20:53

Très sympa cette porte!
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Message par globvs le Jeu 8 Aoû - 22:19

collection de globvs - Page 10 49873 chef et collection de globvs - Page 10 49873 michel Very Happy
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Message par globvs le Ven 9 Aoû - 14:33

Toujours Constantin I : (Trèves , 3,27g/ 18 mm) RIC 105
A : CONSTANTINVS P F AVG    
R: SOLI INVIC-TO COMITI/ T-F/ BTR      
collection de globvs - Page 10 Img_5121collection de globvs - Page 10 Img_5122
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Message par coeurderome le Ven 9 Aoû - 17:02

Joli ces deux monnaies de Constantin collection de globvs - Page 10 134612 collection de globvs - Page 10 2698908354 collection de globvs - Page 10 134612
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Message par elagabale2000 le Ven 9 Aoû - 17:43

Magnifique cette monnaie collection de globvs - Page 10 2698908354 collection de globvs - Page 10 2698908354

C'est une RIC.135 et non 105 (attitude du soleil différente au revers) :

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-78232.htm

Wink
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Message par globvs le Ven 9 Aoû - 22:00

elagabale2000 a écrit:Magnifique cette monnaie collection de globvs - Page 10 2698908354 collection de globvs - Page 10 2698908354

C'est une RIC.135 et non 105 (attitude du soleil différente au revers) :

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-78232.htm

Wink

collection de globvs - Page 10 49873  d'avoir corrigé Very Happy
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