Questions de beotien & émissions trévires

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Questions de beotien & émissions trévires

Message par Al.cofribas le Mar 27 Fév - 19:05

Bonjour (de Normandie- Gla Gla) Forvm  Wink

2 petites questions :

Qui frappe monnaie en l'absence d'auguste(s) ? une continuité de "service" doit bien etre assurée me semble t il
A partir de septembre 337, Constantin ii est il considéré comme senior augusti ?

Voilà, pardonnez la légèreté des questions  Very Happy


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Re: Questions de beotien & émissions trévires

Message par elagabale2000 le Mar 27 Fév - 19:48

Le RIC qui considère que des monnaies posthumes ont été frappées pour Constantin I avec des légendes non commémoratives à Aquilée ...

Mais "le roi est mort, vive le roi" aurait put être une formule employée avec sa variante l'empereur car il y a toujours un ou des successeurs plus ou moins légitimes qui prennent la relèvent et s'empressent de faire frapper monnaie pour affirmer leur souveraineté et arroser les militaires qui font les princes
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Re: Questions de beotien & émissions trévires

Message par elagabale2000 le Mar 27 Fév - 20:29

Un cas intéressant d'intérim est celui qui est survenu après la mort d'Aurélien : le monnayage en son nom a cessé, cependant celui au nom de Séverine, son épouse, aurait continué à être frappé car elle aurait assuré la relève le temps que le nouvel auguste prenne place. C'est un cas particulier où il n'y a pas d'héritier et pas de révolte ayant entraîné la chute et la mort d'un empereur
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Re: Questions de beotien & émissions trévires

Message par myriam le Ven 9 Mar - 12:36

Al.cofribas a écrit:Bonjour (de Normandie- Gla Gla) Forvm  Wink

2 petites questions :

Qui frappe monnaie en l'absence d'auguste(s) ? une continuité de "service" doit bien etre assurée me semble t il
A partir de septembre 337, Constantin ii est il considéré comme senior augusti ?

Voilà, pardonnez la légèreté des questions  Very Happy
Pas vraiment légères les questions!  lol!


Al a écrit:A partir de septembre 337, Constantin ii est il considéré comme senior augusti ?


Il a de fait l'autorité naturelle de l'aîné des césars puis du senior augustus. En déduire jusqu'à quel point Constans est placé sous la tutelle de son frère ainé après le partage de septembre 337 reste difficile à dire car les sources divergent.

Certains auteurs n'hésitent pas à revoir l'esprit même du partage de septembre 337: Il pourrait ne concerner réellement que les deux aînés, avec un empire d'Occident "indivis" entre Constans et Constantin II. Constans serait en quelques sorte un "auguste sans terre", chargé d'administrer et de défendre le territoire qui lui est assigné (Italie, Illyrie, Afrique) au nom de son frère. (J.R Palanque, 1944, qui suit la version de Zosime). Pour A. Piganiol, il lui paraît quand même "probable que Constant, sans jouir de l'autonomie législative, jouissait pourtant d'une autonomie administrative dans la préfecture centrale, et que Constantin exerçait une sorte de primauté même vis à vis de Constance" (Piganiol, l'Empire chrétien)

Par ailleurs le monnayage de 335-337 et des frappes de prestige destinées notamment aux donativa et donc à l'armée, permettrait d'y déceler la volonté de Constantin de placer Constantin II et Constance sur un pied d'égalité, Constans et Delmace étant beaucoup moins bien représentés. Certains auteurs en déduisent que Constantin projetait peut-être une sorte de tétrarchie intra familiale, pensant ainsi éviter les futures dissensions au sein des deux branches de la famille: A sa mort, les deux nouveaux augustes Constance II et Constantin II auraient eu sous leur autorité les césars Delmace et Constans. (Pierre Maraval, "les Fils de Constantin", CNRS éd.)


Al a écrit:Qui frappe monnaie en l'absence d'auguste(s) ? une continuité de "service" doit bien etre assurée me semble t il 


La question se pose pour toute l'administration de l'empire en général pendant cette transition anormalement longue. Les lois que l'on suppose édictées par les césars et reprises dans le code théodosien le sont toujours au nom de Constantin I. Après la damnatio memoriae de Delmace et de Jules Constance, l'histoire officielle décrite par Eusèbe de Césarée ne cite comme successeurs désignés par Constantin que ses trois fils et se résume à qu'un long fleuve tranquille où flotte encore l'esprit du défunt:

"Seul parmi les mortels, le Bienheureux (Constantin) régna même après sa mort, et les coutumes furent maintenues comme s'il était encore vivant, Dieu le lui ayant accordé à lui seul et à nul autre depuis les origines" (Vita Constantini, livre IV)

Libanios ne peut guère être plus bavard en 344 (346?) dans son panégyrique prononcé en présence de Constance, évoquant pourtant certains "troubles" qui ont nécéssité le recours à la force, mais sans jamais citer les protagonistes. Comme après la mort de Crispus, il y a un une sorte de sidération qui s'empare des chroniqueurs et ce silence n'est rompu que secondairement, avec des versions très différentes suivant les auteurs. C'est le mérite de l'article de Burgess d'avoir fait un examen critique de toutes ces sources, qui lui permet de conclure comme P. Maraval à une très probable responsabilité directe de Constance II dans le massacre de 337. 


Pour ce qui est du monnayage, les types restent inchangés (GE à une enseigne) pendant cette période de transition anormalement longue. La dernière émission d'Arles du RIC VII O/PCONST se prolonge pendant cet interrègne, comme l'émission de Rome à la feuille.

Mais de nouveaux types sont probablement émis après la mort de Constantin I par les césars:


  • Le type SECVRITAS REIPVB frappé pour les 3 frères encore césars, spécifique à l'atelier de Rome où n'apparaissent plus ni Constantin I ni Delmace, et qui se continuera pour Constans et Constance II augustes, sans changement de signe d'émission (R lier P). Constantin II auguste se démarque en récupérant alors le rarissime VIRTVS AVGUSTI réservé auparavant à Constantin I et la titulature VIC(tor) CONSTANTINVS AVG. Là aussi sans doute une indication sur la hiérarchie entre les trois frères.





  •  Les types commémorant les deux épouses de Constance Chlore, Théodora (PIETAS ROMANA) et Héléna (PAX PVBLICA), qui ne sont frappés que dans les trois capitales des césars, Trèves, Rome et Constantinople. Ceci indique un certain degré de collégialité, même si la grande fréquence à Trèves, la parcimonie à Constantinople et la grande rareté à Rome montrent que l'initiative revient probablement à Constantin II césar, surtout si on admet que ces deux types peuvent constituer un témoignage de "repentance imposée" de la part du frère aîné, qui est aussi le moins impliqué dans la purge de 337. Ces types cessent d’ailleurs d’être émis aussitôt après sa mort




Bien plus que la rareté évoquée par Burgess des portraits de Delmace et de Constantin I sur les dernières émissions de Trèves et d'Arles (l'émission d'Arles O/PCONST très courte, est en fait rare pour tous les princes, et de nouveaux exemplaires RIC 0 pour Delmace et Constantin I sont apparus depuis) l'analyse de trésors dont ceux d'Ollmuth et de Weeze (Allemagne) en particulier, apportent de précieux enseignements :


Le dépôt de Weeze notamment, de près de 1200 monnaies dont la moitié pour Trèves, a son terminus pendant l'interrègne d'avril-septembre 337 car il ne comporte aucune monnaie des fils de Constantin en tant qu'augustes. Or il est déjà riche (33% des quelques 200 monnaies de l'émission po11 TRP po11 ) pour Héléna et Théodora, alors que ces deux types ne sont classés dans le RIC VIII que pour l'émission po11 TRP po11 suivante, pendant l'augustat des 3 frères.

Et je vous pose alors la question, qu'est ce qui empêche alors cette émission po11 TRP po11 d'être ininterrompue et de précéder ainsi l'émission à la croix ? Le type commémoratif au quadrige en étant encore absent, c'est une possibilité, qui confirmerait au passage l'hypothèse de Depeyrot citée dans l'article de David sur le classement de la rare émission  crois11 TRP comme l'émission initiale des GE à une enseigne.

http://flips.cgb.fr/bn173/18/index.html

Enfin ces trésors montrent que les disparitions du monnayage de Constantin I et de Delmace seraient quasi contemporaines, un argument de plus pour penser que le massacre de l'été 337 a dû survenir très peu de temps après la mort de Constantin.

Tout ça et plus encore dans l'article de R. Burgess que tu nous avais toi-même indiqué, sur le "bloody summer" de 337 :

http://www.constantinethegreatcoins.com/articles/Burgess_THE_SUMMER_OF_BLOOD_The_Great_Massacre_of_337_and_the_Promotion_of_the_Sons_of_Constantine.pdf
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Re: Questions de beotien & émissions trévires

Message par crispus le Ven 9 Mar - 18:04

elagabale2000 a écrit:Un cas intéressant d'intérim est celui qui est survenu après la mort d'Aurélien : le monnayage en son nom a cessé, cependant celui au nom de Séverine, son épouse, aurait continué à être frappé car elle aurait assuré la relève le temps que le nouvel auguste prenne place. C'est un cas particulier où il n'y a pas d'héritier et pas de révolte ayant entraîné la chute et la mort d'un empereur



ceci est confirmé par la numismatique, La légende SEVERINA AVG devient SEVERINA P F AVG
Intéressant article à ce sujet: S. Estiot, L’interrègne de Séverine et l’accession de l’empereur Tacite : faut-il vraiment croire l’Histoire Auguste ?, Historiae Augustae Colloquium Barcinonense IX (9-12/5/2002) (Bari, 2005), p. 157-180
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Re: Questions de beotien & émissions trévires

Message par Al.cofribas le Ven 9 Mar - 18:22

Myriam. nos lectures actuelles semblent identiques et nos points de vue stupéfiants de similitudes  -  J'ai un certain nombre de notes que je dois mettre en ordre pour appuyer certaines hypothèses (certitudes?)

J'ai malheureusement quelques jours techniques à devoir consacrer à un sujet moins glorieux mais non moins essentiel...je répondrai un peu plus tard

Allez , j'ai le temps pour une confidence : je place également l'émission point TRP point avant l'émission à la croix  Very Happy

Avant de partir, un petit clin d'oeil sur Delmace :

cette stèle (qui a fait jaser) érigée accidentellement (?) par ce brave Gouverneur Flavius Octovianus -Sardaigne
"FL. DELMATIO BETISSIMO AVG./NOBILISSIMO CAES."  Wink

A bientot
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Re: Questions de beotien & émissions trévires

Message par myriam le Dim 11 Mar - 13:47

Bon courage et prends ton temps, parfois il vaut mieux que ça décante un peu lol!
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Re: Questions de beotien & émissions trévires

Message par elagabale2000 le Dim 11 Mar - 21:07

Merci Myriam pour cet article en réponse spm "Parce que c'était lui, parce que c'était moi" disait Montaigne pour parler de son amitié le liant à La Boétien ; et tu as fait aussi pas mal pour le(s) Béotiens(s)
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Re: Questions de beotien & émissions trévires

Message par Al.cofribas le Lun 12 Mar - 20:09

Je vais commencer par répondre sur l'émission po11 TRP po11

myriam a écrit:Bien plus que la rareté évoquée par Burgess des portraits de Delmace et de Constantin I sur les dernières émissions de Trèves et d'Arles ...l'analyse de trésors dont ceux d'Ollmuth et de Weeze (Allemagne) en particulier, apportent de précieux enseignements :

Le dépôt de Weeze notamment, de près de 1200 monnaies dont la moitié pour Trèves, a son terminus pendant l'interrègne d'avril-septembre 337 car il ne comporte aucune monnaie des fils de Constantin en tant qu'augustes. Or il est déjà riche (33% des quelques 200 monnaies de l'émission po11 TRP po11 ) pour Héléna et Théodora, alors que ces deux types ne sont classés dans le RIC VIII que pour l'émission po11 TRP po11 suivante, pendant l'augustat des 3 frères.

Et je vous pose alors la question, qu'est ce qui empêche alors cette émission po11 TRP po11 d'être ininterrompue et de précéder ainsi l'émission à la croix ? Le type commémoratif au quadrige en étant encore absent, c'est une possibilité, qui confirmerait au passage l'hypothèse de Depeyrot citée dans l'article de David sur le classement de la rare émission  crois11 TRP comme l'émission initiale des GE à une enseigne.

http://flips.cgb.fr/bn173/18/index.html

Enfin ces trésors montrent que les disparitions du monnayage de Constantin I et de Delmace seraient quasi contemporaines, un argument de plus pour penser que le massacre de l'été 337 a dû survenir très peu de temps après la mort de Constantin.

les observations de Myriam sont parfaitement fondées cheers Que diriez vous de voir apparaitre un Quadrige qui viendrait étayer cette remarquable intuition ?

une chronologie serait : po11 TRP po11, +/TRP, po11 TRP, TRP po11, TRP

avec cette petite qui trouverait toute sa place vers RIC. 48/49


(CGB)

Tout cela pour vous dire qu'en écartant/reculant l'émission double pointée, cela arrange bien mes affaires pour le monnayage posthume de Constantin qui suit la meme séquence +/TRP, po11 TRP, TRP po11, TRP

C'est ma petite contribution à l'hypothèse mimi


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Re: Questions de beotien & émissions trévires

Message par myriam le Mer 14 Mar - 0:37


Si ça arrange ton Altesse, surtout n’hésite pas, on est en république!  lol!

Super cette monnaie de CGB, elle était en vente récemment?

Une petite objection qu’on pourrait faire pour cette chronologie: le type VIRTVS AVGG NN apparaîtrait dès l’émission  po11 TRP po11 pour disparaître sur les deux émissions suivantes, avant d’être repris lors de l’émission TRP  po11
Mais on n’est pas au bout de nos surprises avec toi   Wink
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Re: Questions de beotien & émissions trévires

Message par Al.cofribas le Mer 14 Mar - 23:44

Semper pro deo pro rege semper lol! mais je m'accommode de la République  Very Happy

pour CGB, c'est sorti des archives (juste 3 jours avant ta "percée" sur l'émission dot TRP dot !!!) et cela tombait fort bien  cheers , car en appliquant la méthode orientale (qui dit GLORIA dit Quadrige) il me restait une coquille dans une certaine forme d'harmonie.

Que les princes mettent leur vertu de coté le temps d'un peu de Piété pour l'émission à la croix (Aeterna Pietas) pourrait politiquement/numismatiquement faire l'affaire avec une petite dose de PAX et PIETAS pour faire passer

puis de revenir à la vertu  scratch  necpa

reste le type Virtvs qui manque à l'émission dot TRP (je suis à sa recherche) et cela serait parfait  

puisque l'on est dans les confidences sur cette séquence trévire , sachez que j'ai remonté la piste de l'Aeterna Pietas (empereur debout à gauche! Cf. RIC. 37) jusqu'à son inventeur et que des tas de gens de bonne volonté sont à l'oeuvre du coté de Liège.

le temps joue contre moi, les fouilles datent de 1966/77!  nem

A propos, existe t il un papier sur le depot de Weeze ?


Dernière édition par Al.cofribas le Jeu 15 Mar - 23:59, édité 1 fois (Raison : dates fouilles)
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Re: Questions de beotien & émissions trévires

Message par myriam le Ven 16 Mar - 0:39

Ah oui certains archéologues de ces fouilles doivent avoir un âge canonique (ce n’est pas une contrepèterie, juste un petit calcul vite fait) nem

Al a écrit:

reste le type Virtvs qui manque à l'émission dot TRP (je suis à sa recherche) et cela serait parfait
S’il existe tu le trouveras. Very Happy

Reste à savoir si ce sera avant ou après la découverte du quadrige de l’émission po11 TRP po11
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Re: Questions de beotien & émissions trévires

Message par Al.cofribas le Ven 16 Mar - 9:08

myriam a écrit:S’il existe tu le trouveras. Very Happy
C'est flatteur  

myriam a écrit:Reste à savoir si ce sera avant ou après la découverte du quadrige de l’émission po11 TRP po11
..et/ou (idéalement) un Quadrige à la croix : je désespère d'une correspondance avec celui d'Arles à la croix (celui-ci) mimi

Pour l'autre trévire, je passe de conservateur en conservateur; courtoisie, clareté et gentillesse sont de la partie (Cela change de notre jeunesse, vous verriez le langage de ma future bachelière de fille Shocked)  
Avancement de mes recherches : si monnaie il y a , le "matériel" ayant été partagé, elle se trouve soit dans le dernier musée soit chez l'inventeur  Wink
Pour rappel, cet objet monétaire est décrit p. 45 ICI
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Re: Questions de beotien & émissions trévires

Message par Al.cofribas le Mer 11 Avr - 11:55

myriam a écrit:...
Le dépôt de Weeze notamment, de près de 1200 monnaies dont la moitié pour Trèves, a son terminus pendant l'interrègne d'avril-septembre 337 car il ne comporte aucune monnaie des fils de Constantin en tant qu'augustes. Or il est déjà riche (33% des quelques 200 monnaies de l'émission po11 TRP po11 ) pour Héléna et Théodora, alors que ces deux types ne sont classés dans le RIC VIII que pour l'émission po11 TRP po11 suivante, pendant l'augustat des 3 frères...

Up : sauriez vous où je pourrais obtenir des informations sur le dépot de Weeze ?

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Re: Questions de beotien & émissions trévires

Message par myriam le Jeu 12 Avr - 0:31

Non désolée, rien de plus que ce qui est à la fin de l’article de Burgess, p. 46 et 47.





Ce trésor est aussi cité dans l’article de J.P Callu, que j’avais oublié. Lui va encore plus loin, les premières monnaies commémoratives d’Hélène et de Théodora dateraient de 335, donc du vivant de Constantin, émises à l’occasion du césarat de Delmace et de l’avènement d’Hannibalien.


https://www.persee.fr/doc/efr_0000-0000_1974_ant_22_1_1670
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Re: Questions de beotien & émissions trévires

Message par Al.cofribas le Ven 13 Avr - 11:46

  .  

Je répondrai sur les 2 sujets (Socrate) un petit peu plus tard (je manque de temps actuellement) Wink
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Re: Questions de beotien & émissions trévires

Message par Al.cofribas le Sam 14 Avr - 0:26

myriam pour Burgess, je l'avais laissé de coté quelques temps : c'est parfait tout est là .

dorénavant, mes 3 livres de chevet sont Burgess, Woods (Numismatic evidence and the succession to Constantine I) et Socrate study , je vais rajouter un peu de Callu Very Happy ...

mais parfois je fatigue :  Woods qui cite Burgess, Burgess qui cite Woods, Socrate itou avec Eusèbe etc... erkimimi

et en ce moment je parcoure Costantino fra divinizzazione e santificazione. Una sepoltura contestata de G. Bonamente tout en ne parlant pas un mot d'italien.

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Re: Questions de beotien & émissions trévires

Message par Al.cofribas le Sam 14 Avr - 20:16

myriam a écrit:Ah oui certains archéologues de ces fouilles doivent avoir un âge canonique (ce n’est pas une contrepèterie, juste un petit calcul vite fait) nem  

Al a écrit:

reste le type Virtvs qui manque à l'émission dot TRP (je suis à sa recherche) et cela serait parfait
S’il existe tu le trouveras. Very Happy

Reste à savoir si ce sera avant ou après la découverte du quadrige de l’émission po11 TRP po11

Que pensez vous de ce petit extrait du Freston hoard (en bas de page Wink ) ?



Shocked  Shocked  je lis bien 3 quadriges pour l'émission po11 TRP po11 Very Happy
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Re: Questions de beotien & émissions trévires

Message par elagabale2000 le Sam 14 Avr - 20:20

En effet, reste plus qu'à en voir les images lol!
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Re: Questions de beotien & émissions trévires

Message par Al.cofribas le Sam 14 Avr - 20:37

C pas gagné, le trésor est à l'Ipswich Museum, et d'après ce que j'ai parcouru (rapidement) sur le site officiel toute recherche serait payante.

Je m'étonne que le RIC ne les mentionne pas scratch

Question toute autre : Un buste décrit "21aR" pour un Divus (Arles Quadrige) ressemblerait à quoi ?

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Re: Questions de beotien & émissions trévires

Message par elagabale2000 le Sam 14 Avr - 20:50

Diadémé et voilé ?

http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-49221.htm

D'où viens ce 21aR ?
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Re: Questions de beotien & émissions trévires

Message par Al.cofribas le Sam 14 Avr - 21:05

elagabale2000 a écrit:Diadémé et voilé ?

http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-49221.htm

D'où viens ce 21aR ?

du meme trésor Very Happy


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Re: Questions de beotien & émissions trévires

Message par elagabale2000 le Sam 14 Avr - 21:17

Faudrait voir le tableau des bustes pour savoir à quoi ça correspond avant
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Re: Questions de beotien & émissions trévires

Message par myriam le Lun 16 Avr - 2:04

L’article de 1972 est disponible sur jstor, mais ne donne que la liste des monnaies, leur fréquence, avec les refs du LRBC. Je ne comprends pas que ces quadriges à l’exergue po11 TRP po11 aient une référence dans le LRBC.

https://www.jstor.org/stable/42666342?seq=1#page_scan_tab_contents

Tu n’aurais pas une petite photo sous le coude par hasard?
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Re: Questions de beotien & émissions trévires

Message par Al.cofribas le Lun 16 Avr - 13:34

LRBC 106 est la référence de la RIC. 44 (po11 TRP) : c'est une confusion déjà rencontrée dans Helvetica pour un supposé Quadrige po11 TRP po11

Pour un cliché, il va falloir (encore) développer des trésors de séductions Wink .
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