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Message par tarusate le Sam 6 Jan - 8:09

La louve que je vous présente aujourd'hui est un mystère!

Tout d'abord, je voudrais remercier Myriam pour sa générosité et toute son aide.

Le vendeur l'identifie comme République Romaine Anonyme Apollon She-wolf 6.14g pour 23mm

Mes faibles connaissances de la période associée à une très faible documentation ne m'ont pas permis d'identifier cette monnaie. Est ce une monnaie, est elle fausse?

Myriam, qui a également effectué des recherches vous en dira certainement plus.
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Si vous avez des idées!!!!merci d'avance
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Message par elagabale2000 le Sam 6 Jan - 10:27

Très surprenante, ça ne me parle absolument pas. La divinité (?) à l'avers est elle Diane ? Elle a un objet devant elle.

C'est peut être une frappe péri-romaine (grecs d'Italie ?) ?
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Message par tarusate le Sam 6 Jan - 14:12

Pour l'objet devant elle, cela ressemble à une massette!! rien à voir avec un attribut d'Apollon
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Message par Chut le Sam 6 Jan - 16:18

Superbe bronze, j'adore. Louve introuvable 688311 Louve introuvable 688311 Louve introuvable 688311 Louve introuvable 688311 Louve introuvable 688311 Louve introuvable 688311 Louve introuvable 688311
Je vais me lancer, soyons fous : une représentation à l'avers de Junon Moneta. Et devant elle, une massette/un marteau de monétaires...

Comme sur ce denier républicain de la Gens Carisia :
https://www.acsearch.info/search.html?id=2999327
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Message par elagabale2000 le Sam 6 Jan - 16:36

Une Hache peut être devant le buste au lieu d'une masse ? Ca évoque dans les deux cas le sacrifie animal
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Message par tarusate le Sam 6 Jan - 17:03

Louve introuvable 49873  pour vos propositions
Le marteau est représenté sur plusieurs monnaies romaines et notamment au dessus de la proue sur des Janus
Est ce que cela représente la frappe au marteau?
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Message par Chut le Sam 6 Jan - 17:11

Je mets la photo du vendeur, avec un éclairage différent :

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Message par Chut le Sam 6 Jan - 17:14

Avec le détail :
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Alors, marteau ou hache ? Shocked
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Message par Chut le Sam 6 Jan - 17:19

Sinon, ce bronze me semble authentique, et antique.
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Message par elagabale2000 le Sam 6 Jan - 17:48

Un sabot avec un très long talon Louve introuvable 2275789063
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Message par simo75 le Sam 6 Jan - 17:50

quel est le lien vers la vente?


difficile à dire pour le symbole, il pourrait s'agir d'une (double) hache ou d'un dolabella

je parcouru le gros pavé de RBW collection avec plus de 2000 monnaies républicaines et je n'a rien trouvé de semblable.


pour moi il s'agit d'une provinciale



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Message par elagabale2000 le Sam 6 Jan - 18:14

Sans le nom d'une cité émettrice ça me paraît peu probable scratch
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Message par simo75 le Sam 6 Jan - 18:31


ou un bronze italiote avant la conquête romaine de la Peninsule ?
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Message par simo75 le Sam 6 Jan - 18:36



les bronzes de Capoue sont souvent anépigraphes study
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Message par elagabale2000 le Sam 6 Jan - 19:02

C'est ce que j'ai aussi pensé mais je n'ai rien trouvé dans cette voie, je n'ai pas de documentation pour cette période et cette région
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Message par Boutae le Sam 6 Jan - 19:29

Alors, spm  ?

Une piste, un indice Louve introuvable 33699
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Message par myriam le Dim 7 Jan - 11:12

Pas facile de savoir où chercher avec une monnaie totalement anépigraphe, et avec tarusate on a déjà bien tourné autour sans rien trouver. On peut essayer de procéder par élimination...

L’identification du vendeur est fantaisiste, je ne vois pas pour ce module un bronze républicain possible sans inscription ou au moins une indication de valeur.
Apollon j’en doute fort, il est lauré la plupart du temps.
Diane peut être, mais difficile dans l’objet (maillet, timon?) d’y voir un de ses attributs à moins qu’il s’agisse d’un carquois (on voit un autre trait parallèle doublant le « manche »?)
Sur le style, je n’ai vu aucune représentation de louve allaitante avec cette tête non tournée vers les jumeaux avant l’époque antonine (très semblable aux sesterces ou as de Marc Aurèle) c’est très particulier, on la revoit plus tard sur des provinciales de Thrace par exemple.

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Pour cette raison je ne la mettrais pas de prime abord pour des cités de Grande Grèce au III/IIe siècle, bien qu’il y ait par exemple des bronzes anépigraphes de Panormos sous administration romaine sans indication du magistrat avec revers à la louve et dont le module correspond. Mais le style est très différent.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

https://www.acsearch.info/search.html?id=407091

Je l’ai déjà proposée sur un forum italien, rien de vraiment nouveau n’en est ressorti. Ils évoquent même un faux moderne frappé sur un flan antique.  
Certains voient des ombres de lettres au revers...
J’aurais bien aimé avoir un avis d’expert sur l’aspect de la patine, très fine qui laisse par endroits transparaître un métal jaune pâle brillant (Tes photos sont excellentes, plus proches de la réalité que les photos du vendeur)

En attendant une belle énigme tarusate! Louve introuvable 688311 Louve introuvable 688311 Louve introuvable 134612 Louve introuvable 134612 Louve introuvable 478762
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Message par Al.cofribas le Dim 7 Jan - 13:08

Chut a écrit:Superbe bronze, j'adore. Louve introuvable 688311 Louve introuvable 688311 Louve introuvable 688311 Louve introuvable 688311 Louve introuvable 688311 Louve introuvable 688311 Louve introuvable 688311
Je vais me lancer, soyons fous : une représentation à l'avers de Junon Moneta. Et devant elle, une massette/un marteau de monétaires...

Comme sur ce denier républicain de la Gens Carisia :
https://www.acsearch.info/search.html?id=2999327

Tout a fait d'accord avec toi Chut : Si ce n'est pas le buste de Junon Moneta, je rentre dans les ordres Very Happy .
(un autre denier de la Gens Carisia dont j'avais gardé le cliché d'une vente NAC)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Challenge en perspective , c'est chouette Very Happy


Dernière édition par Al.cofribas le Dim 7 Jan - 13:47, édité 1 fois
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Message par myriam le Dim 7 Jan - 13:23

Oui ce n’est pas exclu, mais pas pour la période républicaine, je ne vois aucun exemple de bronze anépigraphe pouvant correspondre à ce module, sans indication de valeur (quadrans ou triens).

Prépare quand même ta tonsure, on ne sait jamais? lol!
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Message par Michel P le Dim 7 Jan - 16:31

Tu nous tiens en haleine avec cette louve, mais effectivement où chercher???
Au fait, tu l'as acquise? Tu vas l'acquérir? Ou c'est uniquement en rêve compte tenu des exigences du vendeur?Very Happy


Dernière édition par Michel P le Lun 8 Jan - 9:16, édité 1 fois
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Message par tarusate le Dim 7 Jan - 23:21

Louve introuvable 49873 à tous pour tout ce week end riche en travail de recherche et pour tous vos commentaires éclairés!!!!
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Message par tarusate le Lun 8 Jan - 7:56

je viens ajouter cette monnaie!!
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
https://www.ma-shops.fr/henzen/item.php5?id=16847&lang=fr

L'attribut représenté est trés certainement un LABRIS ou hache à double tranchant
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Message par rayban35 le Lun 8 Jan - 10:00

Bien jolie monnaie, et quand on vois cette dernière et celle ci en plus [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] on se doit de penser à l'idée de simo75 sur un provinciale ici de Lydie Very Happy en tout cas Louve introuvable 2698908354 Louve introuvable 2698908354
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Message par myriam le Lun 8 Jan - 11:46

Le labrys est peut-être une piste mais je ne pense pas qu’il puisse s’agir d’une provinciale de Thyateira.
Ces monnaies avec Apollon à l’avers datent du 2e siècle av.JC, (royaume de Pergame).
La conquête romaine de Lydie date de -129, le labrys reste l’emblème de Thyateira mais je ne trouve pas à l’époque romaine d’avers au buste d’Apollon.

On peut tout imaginer, car Apollon, identifié au héros local Tyrimnos, reste présent sur certains revers de cette cité, tenant le labrys, mais je ne vois pas trop ce que viendrait faire pour ce monnayage pseudo autonome d’Asie Mineure un revers à la louve, avec une monnaie qui ne mentionnerait même pas le nom de la ville.
De plus je vois ce buste non lauré, Apollon est peu probable.
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Message par tarusate le Lun 8 Jan - 12:04

Louve introuvable 49873 Myriam pour tes précisions
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Message par Al.cofribas le Lun 8 Jan - 12:22

C'est un vrai casse tete ce bronze à la louve study
dans un vieux Numismatic Chronicle j'ai trouvé ces qqes lignes relatives au buste

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Certaines recherches sur le monnayage de bronze des périodes supposées  m'ont fait tomber sur ces 2 papiers : le premier pour une meilleure compréhension et le second renvoie à un travail plus complet traitant des bronzes de Panormos et Iaitas recensés lors des fouilles du Mont Iato. Je n'ai pas encore trouvé le document intitulé "Suzanne Frey-Kupper Die antiken Fundmünzen vom Monte Iato 1971–1990.  Ein Beitrag zur Geldg eschichte Westsiziliens.Studia Ietina X.1–2, Éditions du Zèbre, Lausanne, 2013. XVI + 816 pp.  text including 80 tables and 120 figures, plus 65 plates with b/w illustrations of coins taken from casts. ISSN 1422-8416,ISBN 978-2-940351-16-9 (vol. 1), 978-2-940351-17-6 (vol. 2)."  

Université de Warwick : 46 pages
Suzanne Frey-Kupper : introdction fouilles Mont Iato - 4 pages

je ne sais pas si je suis à coté de la plaque Embarassed
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Message par myriam le Lun 8 Jan - 13:34

Je crois qu’on en est tous un peu là sur cette «monnaie» ! lol!

Tarusate, ton hypothèse n’est pas à rejeter, ce revers peut se voir sur des provinciales, et tant que nous n’aurons pas un avers similaire pour une cité identifiée, tout est envisageable.
J’ai posté ta monnaie sur FAC, sans beaucoup de succès jusqu’à présent... sorry
On ne voit pas les photos si on n’est pas inscrit, mais j’ai mis les tiennes.
http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=114093.0
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Message par tarusate le Lun 8 Jan - 13:49

Louve introuvable 49873 :beaucoup Myriam  Very Happy
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Message par tarusate le Sam 15 Déc - 9:27

Pour info
Je tombe par hasard sur une monnaie représentant Apollon avec l'attribut d'une double hache
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
https://www.acsearch.info/search.html?id=5134574

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Message par Michel P le Sam 15 Déc - 11:20

Salut Jean-Marie, cette double hache est une marque de contrôle. (cf http://www.lesdioscures.com/ch231-denier-vibia/)
Ça ne va pas t'aider car tu as affaire à un denier anonyme qui ne semble pas référencé Sad .
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Message par tarusate le Dim 16 Déc - 13:27

Bonjour Michel!! Merci pour ces renseignements, ça marche aussi quand on change de type de monnaies?
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Message par Michel P le Dim 16 Déc - 16:44

Là je ne suis pas spécialiste mais je pense que oui. Juste une page de marques d'ateliers parmi d'autres (trouvée sur ce site), que j'avais gardée: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
On voit que la 101 pourrait correspondre...
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