Divvs Constantinvs - 2ème partie

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Résolu Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Al.cofribas le Ven 22 Déc - 21:33

Une question tordue pour la Noel Very Happy traitant des séries posthumes de Constantin 337/348 AD :

Dans la mesure ou les émissions de consécration de Constantin ont lieu à la date anniversaire du décès de l'empereur le 22 mai, nous devrions nous attendre, tout au plus, à 10 émissions (posthumes) par atelier sur la période 337/347. Si j'ajoute à cela les périodes de fermeture des ateliers, le nombre d'émission par atelier devrait en etre réduit d'avantage. Alors voici ma question :

Comment puis je avoir plus de 10 séries distinctes pour Antioche Cyzique  ? scratch Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 3830619013

Voilà, voilà Wink


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Résolu Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par elagabale2000 le Ven 22 Déc - 21:47

Les émissions ne sont pas annuelles ; par exemple pour Valentinien / Valens M. Callu a démontré qu'il existait une émission par quadrimestre (changement de signes d'émission tous les trois mois) ... Des évènements (anniversaires / donativia / autres émissions spéciales pouvant correspondre à des besoins ponctuels) ont donné lieu à de courtes émissions frappées sur de très courtes période. D'ailleurs on continue de trouver des émissions nouvelles . Souvent les datations ne sont pas aussi fines et nous en somme réduit à les donner "à la louche"


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Résolu Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Al.cofribas le Ven 22 Déc - 22:09

cheers Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 49873
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Message par elagabale2000 le Sam 23 Déc - 8:24

Je devrait dire que les émissions ne sont pas toujours annuelle mais que leur fréquence est variable
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Résolu Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Invité le Sam 23 Déc - 9:04

On peut penser , qu'une émission , en dehors de toute considération des éléments de son contenu , correspond avant tout à un besoin économique régional , dont la nécessité est soit pre-programée par rapport à un historique de consommation antérieur , soit déclenché par un évènement nouveau et absent de l'historique , qui créé un besoin supplémentaire de monnaies .....???( Passage d'invasion , stationnement de troupes mobiles ...)

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Message par elagabale2000 le Lun 25 Déc - 17:31

Le besoin économique est surtout, pour l’État romain, le paiement de ses fonctionnaires, de ses moyens de fonctionnement et surtout de ses troupes
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Message par Al.cofribas le Lun 25 Déc - 21:02

scratch je tacherai de faire au plus simple - lol!

en attendant, pas de PDM mais une confirmation bienvenue pour Constantinople RIC. 0 (CONSA point) Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 688311
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Message par Invité le Lun 25 Déc - 21:47

Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 688311 Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 2698908354 Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 2698908354

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Message par elagabale2000 le Lun 25 Déc - 21:51

Bien sympa Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 2698908354 Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 2698908354

Il faut parfois se méfier de ces points près de la ligne d'exergue : certains sont la trace de la préparation du coin. Le graveur pour tracer la ligne a souvent commencé par un point :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

D'ailleurs j'ai maintenant de sérieux doutes sur une série d'Antioche signalée au "not in RIC" qui pourrait n'être que la trace de ce travail préparatoire de gravure :
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-60765.htm
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-62444.htm
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Message par Al.cofribas le Lun 25 Déc - 22:34

Je suis d'accord, mais je les trouve plus douteux en début d'exergue.Ici, sur la posthume je considère que le point est franc.
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Message par Al.cofribas le Lun 25 Déc - 22:46

elagabale2000 a écrit:Je devrait dire que les émissions ne sont pas toujours annuelle mais que leur fréquence est variable
scratch Ouais..en gros on "consacre" à l'emporte-pièce en fonction des besoins, et ce, sous couverture mémorielle. Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 3830619013
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Message par elagabale2000 le Mar 26 Déc - 6:24

Ok pour ton point, on en trouve parfois un au début et un autre en fin de ligne d'exergue. J'ai juste saisi l'occasion de faire part de cette remarque.

Les types étaient décidés d'en haut et n'étaient destinés à changer qu'en fonction d'une réforme monétaire, d'un changement de règne ... Dans cet espace réduit seules les marques d'émission peuvent donner une idée de la succession des frappes. Il est vrai qu'il est particulièrement étonnant de voir des séries dont on retrouve plus de 100 monnaies comme ICI et d'autres dont on peine à trouver un exemplaire
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Message par Al.cofribas le Mar 26 Déc - 11:06

Etrange en effet. J'ai lu un post sur FAC (ICI) où il est évoqué une possible concomitance entre marques d'émissions et proximité géographique des ateliers ..une politique monétaire "régionale" en quelques sortes. Very Happy
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Résolu Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par myriam le Mer 27 Déc - 23:51

Est-ce que tu ne confonds pas «marques de série» (series marks des FTR ) et marques d’émission (issue marks)? Ce post rappelle simplement ce que disait David, c’est à dire la variabilité des séquences des marques d’émissions, ici pour des ateliers proches géographiquement pour la même période 330/336.

Ça reste vrai pour un atelier pris isolément: Le plus souvent les marques d’émission ne correspondent pas à un même intervalle de temps ni à un même volume de frappe.

Al.cofribas a écrit:Une question tordue pour la Noel Very Happy traitant des séries posthumes de Constantin 337/348 AD :

Dans la mesure ou les émissions de consécration de Constantin ont lieu à la date anniversaire du décès de l'empereur le 22 mai, nous devrions nous attendre, tout au plus, à 10 émissions (posthumes) par atelier sur la période 337/347.

Ce n’est pas parce qu’il s’agit de séries commémoratives qu’elles ont dû être frappées à la date anniversaire de la mort de Constantin. Tout indique le contraire, qu’elles sont comme les autres types contemporains frappées sans interruption (à quelques exceptions près, dont tu as déjà réduit le nombre), pour des émissions contiguës qui elles-mêmes ne sont pas annuelles.

Exemple pour Cyzique et Héraclée et le revers VN/MR de 347/348, 4 marques d’émission différentes sur deux ans, où les VN/MR sont à chaque fois présentes.
Pour Cyzique de septembre 337 à avril 340 (Constantin II présent) 7 marques dont 5 avec le revers quadrige... en attendant mieux, ce qui ne saurait tarder  nem
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Message par Al.cofribas le Jeu 28 Déc - 0:39

Pas simple, plus j'approfondis la période, plus je m'embourbe  Very Happy
un petit récap', pour vous donner une idée  Wink : En rouge , séries posthumes supposées, en vert séries posthumes constatées et en bleu série idéale (lol).
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ça débite à Cyzique! d'après Zosimus, les cyzi-quois "triment" soit à l'atelier, soit dans le textile...visiblement, les marques prolifèrent dans le numéraire, qu'est ce que cela devait donner coté vestimentaire Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 472134874
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Résolu Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par myriam le Jeu 28 Déc - 2:11

On pourrait aussi ajouter en rouge à ton tableau le type au quadrige avec exergues sans marque d’officine SMK, SMAN, SMAL.

Tu t’embourbes ou tu te noies dans un verre d’eau? drunken
Les exergues en vert ne sont que des émissions rares inconnues du RIC, où est le problème?

Al a écrit:Comment puis je avoir plus de 10 séries distinctes pour Antioche  ? scratch  
Au fait où sont-elles ces dix « séries »?
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Message par Al.cofribas le Jeu 28 Déc - 18:57

myriam a écrit:On pourrait aussi ajouter en rouge à ton tableau le type au quadrige avec exergues sans marque d’officine SMK, SMAN, SMAL.
Pourquoi pas en effet, dans la logique d'une premiere série sans marque à l'instar de SMH, CONS et SMN, mais si cette série s'avérait exister je me demande s'il elle ne devrait pas etre antérieure à l'Augustat des 3 princes  (entre mai et septembre) necpa
myriam a écrit:Les exergues en vert ne sont que des émissions rares inconnues du RIC, où est le problème?

Pas de problème, juste la recherche d'un classement ou d'une correspondance entre atelier et émissions :
par exemple,
SMHA dot / SMNA dot / SMKA dot etc.
puis émission suivante
dot SMHA dot / dot SMNA dot / dot SMKA dot etc...
puis émission suivante..

l'idée étant de voir de l'ordre dans du désordre  clown

myriam a écrit:Au fait où sont-elles ces dix « séries »?
Confusion avec Cyzique erkimimi 1000 excuses.

Pour me faire pardonner, je vais bientot remettre en ligne mes divi après un peu de mises à jour (depuis un mois, je fais de la retouche photo à tours de bras) Wink
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Message par Al.cofribas le Jeu 28 Déc - 20:21

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Message par myriam le Jeu 28 Déc - 21:13

Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 2698908354 Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 2698908354 Très classe ta présentation.

Al a écrit:l'idée étant de voir de l'ordre dans du désordre

Tu as raison, avec un tableau c’est plus clair.
Est-ce que tu as déjà une petite idée de l’importance relative par atelier pour ces trois types, avec ce qui est déjà dans la base?
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Message par Al.cofribas le Jeu 28 Déc - 22:36

très bonne question. Non Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 2275789063  

Sur la ventilation par type/atelier je m'y emploierai un peu plus tard (je l'avais déjà fait l'année derniere, il y avait ~ 600 ex.) mais on est sur du subjectif là : choix des vendeurs /choix des acheteurs.

descendre au niveau de l'émission (RIC) sera "marrant"   Very Happy
sinon pour ce soir, voici Cyzique également remis au propre :

Divus Constantinus - Cyzique drunken
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Message par myriam le Ven 29 Déc - 11:40

Pas de quoi faire des statistiques, mais pour le type au quadrige, Antioche avec ses 2 seules émissions (je laisse tomber les deux émissions absentes du RIC avec seulement 4 ex dans la base) caracole loin devant...
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Message par elagabale2000 le Ven 29 Déc - 18:14

Sacré boulot, chapeau Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 134612 Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 2698908354 Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 2698908354 Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 134612
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Message par Invité le Ven 29 Déc - 19:31

Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 688311 Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 688311  il y en a qui bossent dur ...!!! Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 2698908354 Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 2698908354

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Message par elagabale2000 le Ven 29 Déc - 19:57

Et sur les ateliers turcs il bosse fort ! :brutus:
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Message par Invité le Ven 29 Déc - 20:49

Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 2275789063 Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 2275789063 Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 2275789063

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Message par Al.cofribas le Ven 29 Déc - 22:29

Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 472134874 Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 2779885096
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Message par Michel P le Ven 29 Déc - 23:41

« Jeu de mots ! » [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Message par Invité le Ven 29 Déc - 23:57

<< Et de bon aloi ....!! >> lol!

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Message par elagabale2000 le Sam 30 Déc - 9:59

BRUTUS a écrit:<< Et de bon aloi ....!!  >>

Ca vaut mieux quand on parle monnaies Very Happy
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Message par Al.cofribas le Ven 12 Jan - 15:14

Bonjour, voici une nouvelle petite dont je ne suis pas certain de l'ID.( si-si! Wink ) 1,29 g - 16 mm pour Constantinople. Après avoir demandé confirmation au vendeur (Tintinna - 18€) il y aurait une étoile dans le champ  Shocked

si (étoile/CONSA) à l'exergue : RIC. 52...sinon (CONSA), RIC. 39 et j'ai la haine  Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 2945
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Deamoneta - Tintinna
à votre avis  necpa

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Sinon j'ai remis en ligne les nummi de consécration classés par ateliers (quasiment toutes les photos sont présentables)

Divus Constantinus - tous les ateliers

pour vous donner une petite idée, je dois en avoir 170 en lignes avec quelques doublons ( une bonne dizaine encore à saisir ) sur 256 références recensées par les soins de votre serviteur
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Message par elagabale2000 le Ven 12 Jan - 16:13

Je pense que tes craintes sont fondées et que nous avons à faire à un détail de la main de masseur céleste Sad
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Message par Al.cofribas le Ven 12 Jan - 20:56

Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 49873  Mouais , cela m'a l'air foutu (et 1 de plus) : sacré masseur céleste Shocked donc RIC. 39  Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 99140384
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ce Massimo de Tintinna Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 234495 Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 234495 , je ne vais tout de meme pas m'em.der à la retourner, non?.
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Message par elagabale2000 le Sam 13 Jan - 7:11

La monnaie est très agréable, si le prix a été raisonnable je te conseille de la garder Very Happy
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Message par Al.cofribas le Sam 13 Jan - 17:10

C'est vrai, je vais la garder mais vais informer Tintinna et tacher de "séduire" Massimo pour qu'il me mette une monnaie ou 2 de coté. Qui sait ? Very Happy
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Message par Al.cofribas le Ven 19 Jan - 20:29

Que pensez vous du point au revers sur ce petit Divus ? scratch
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ICI - Vente Roma
Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 49873
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Résolu Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par elagabale2000 le Ven 19 Jan - 21:49

Je pense qu'il fait partie de la ligne d'exergue Wink
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Message par Michel P le Ven 19 Jan - 22:13

Hors exergue et hors légende scratch un défaut ou de la corrosion...
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Message par Al.cofribas le Ven 19 Jan - 23:57

Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 49873 de toute façon fait partie d'un lot trop cher Crying or Very sad
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Message par Al.cofribas le Mar 23 Jan - 20:24

myriam a écrit:.. Laisse-moi deviner ce que tu cherches encore Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 502264

Pour rester sur les ateliers orientaux, il ne reste guère que des quadriges:

.. il reste Cyzique po11 SMKA ou  crois11 SMKA

Ou Héraclée SMHA po11

Very Happy
une à venir probablement Very Happy
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Résolu Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par elagabale2000 le Mar 23 Jan - 20:34

Avec un exergue bien visible ? lol! lol! Le probablement me fait peur  :brutus:
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Résolu Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Al.cofribas le Mar 23 Jan - 20:49

Pas vraiment, je suis un peu gonflé Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 2275789063  mais pour 99 centimes soyons fou Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 472134874  
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Résolu Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par elagabale2000 le Mar 23 Jan - 20:59

Ah oui, point possible avant la marque d'exergue, on verra s'il est un peu moins fantôme avec tes photos Very Happy
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Résolu Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Al.cofribas le Lun 29 Jan - 9:26

Bonjour les amis,
à la faveur d'une période d'égarement, en feuilletant le RIC, la page 407 du volume VIII a attiré mon attention par la mention d'un Quadrige (Thessalonique!); on peut y lire ce qui suit :"The only authority for the Quadriga type is Agora 850, amost certainly misread." scratch  study  scratch  Shocked Shocked

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de quelle "Agora" s'agit il ? toute précision est la bienvenue  Very Happy

Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 49873
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Résolu Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par elagabale2000 le Lun 29 Jan - 17:52

Probablement des fouilles de l'Agora d'Athènes. M. Thompson "The Athenian Agora 2 : coins from the roman through the Venetian period", Princeton, 1952 Very Happy (bibliographie de la page xv à xxxii, référence à cet ouvrage page xxiii)
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Résolu Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Al.cofribas le Lun 29 Jan - 18:52

Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 688311  Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 49873  king Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 2118294103
Génial! encore une piste Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 3830619013
Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 502264
tiens voici, la petite pour Cyzique ; un point en début d'exergue semble présent (dotSMKG) cheers
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j'essaierai de faire des clichés plus potables demain
Wink


Dernière édition par Al.cofribas le Mar 30 Jan - 0:06, édité 1 fois
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Résolu Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par elagabale2000 le Lun 29 Jan - 19:26

Tu me diras quand tu auras fini tes prises de vues Very Happy
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Résolu Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Al.cofribas le Mar 30 Jan - 14:48

Bon, la monnaie est dans un tel état que je ne peux pas faire mieux 1,2 g - 16 mm  sorry
C'est pour moi un exergue (dot SMKG) , type au quadrige manque au RIC pour cette marque d'émision Cf. RIC. 23/24 c'est donc une nouvelle RIC. 0 (pour 99 cts!) Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 688311
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Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 83249
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Message par elagabale2000 le Mar 30 Jan - 17:57

Une de plus pour ton bouquin Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 134612 Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 2698908354 Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 2698908354
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Message par Al.cofribas le Mar 30 Jan - 18:34

Divvs Constantinvs - 2ème partie  - Page 2 49873 David. Very Happy
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Message par Al.cofribas le Ven 16 Fév - 11:05

RE - BONJOUR FORVM ! cheers

Des préoccupations familiales et administratives très chronophages m'ont un peu éloigné du monde antique ces derniers temps.  Crying or Very sad

Je tacherai ce week end de prendre connaissance du courrier en retard Very Happy

en passant, voici un truc qui trainait dans un coin : 1,6 g - 15 mm - Nicomédie RIC. 18 - 6e Officine
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Sinon, j'ai bêtement laissé filer celle ci (pour la NBD) Héraclée - 1,5 g - 14 mm RIC. 41 5e et seule officine (SMHE)
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à bientot  Wink
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